Entrevista: Dr. Luiz Alberto Tavares

As discussões envolvendo todas as dimensões relativas às drogas lícitas e ilícitas são algumas das que mais carregam preconceitos. E certamente qualquer forma de estigmatização do usuário, feita a partir de critérios normativos e moralistas, em nada contribui para o debate maduro sobre a maneira como as pessoas vêm se apropriando das drogas para uso recreativo ou para aplacar alguma dor.

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“O uso de substâncias psicoativas está inscrito na pauta cultural da humanidade ao longo de toda sua história e, portanto, não há como banir o seu uso. Diria mesmo que não existem sociedades sem drogas”, lembra o Dr. Luiz Alberto Tavares, psiquiatra e psicanalista baiano com formação em Psicopatologia da Infância e Adolescência (Universidade Paris Nord – França) e coordenador do Conselho Editorial, do Fórum Interinstitucional sobre Adolescência e Drogas e do Grupo de Atenção e Investigação da Adolescência (GAIA), do Centro de Estudos e Terapia do Abuso de Drogas (CETAD).

Autor de livros e artigos sobre o tema, Dr. Luiz Alberto atua também como docente e orientador do curso de especialização em Atenção Integral ao Consumo e Consumidores de Álcool e outras Drogas (CETAD-UFBA). Ele é o nosso entrevistado para falar, por exemplo, sobre os mal-entendidos envolvidos na perigosa relação que comumente se faz entre o uso de drogas e o sofrimento psíquico. Nessa ótima conversa que integra o capítulo sobre Loucura e Psicofarmacologia / Drogas do blog A loucura entre nós, examinamos também os caminhos que boa parte da sociedade tem sido induzida a trilhar para não ter que encarar de frente – e sem medos – os tabus envolvendo o tema das drogas.

Qual a relação que o senhor faz entre o uso de drogas e o sofrimento psíquico?

Dr. Luiz Alberto Tavares – Penso que essa relação pode ser situada a partir do mal estar que se instala nos humanos ao terem que renunciar às satisfações irrestritas, impostas pelas exigências civilizatórias, e que se configura como condição estrutural da sua existência. Por serem habitados pela linguagem, tentam, de alguma forma, dar conta da falta e do desamparo daí advindos, o que produz sempre algum sofrimento e os levam, muitas vezes, a produzir sintomas. A droga se constitui então como um recurso, uma solução para atenuar esse mal estar, já que ela pode trazer algum alívio, algum prazer para quem usa. Então, a princípio, a droga não é “causa” de sofrimento, mas, ao contrário, ela visa diminuir um mal estar. Entretanto, para alguns, na impossibilidade de construir outras saídas, de estabelecer outros laços sociais, a droga se inscreve em um mais além do prazer. Condição essa em que certos sujeitos ficam absolutamente capturados pelo objeto de consumo. Ao invés de consumi-lo, são na realidade consumidos por ele. Pensam que elegeram um objeto para aplacar seu mal estar existencial, mas, paradoxalmente, passam a ser comandados por ele numa condição de absoluta dependência.

Quais são as relações entre o uso de substâncias psicoativas e o surto psicótico?

Dr. Luiz Alberto Tavares – Como disse, a droga não é “causa”, mas ela pode ser reveladora de algumas condições da estrutura do sujeito. Temos certamente que levar em conta os efeitos químicos do produto de consumo e o modo como estes afetam o corpo. A forma como cada um se relaciona com esse corpo, habitado pela linguagem, vai determinar sempre respostas singulares. O uso, por exemplo, de drogas estimulantes ou alucinógenas pode produzir efeitos psíquicos de bem estar transitório para alguns usuários, mas, para outros, esse uso pode levar a uma ruptura devastadora nessa relação do corpo com a linguagem, desencadeando uma psicose que até então se mantinha silenciosa, estabilizada.

Como o senhor tem visto a abordagem dos usuários de drogas no contexto atual em nosso meio?

Dr. Luiz Alberto Tavares – No inicio da última década o Ministério da Saúde estabeleceu que os usuários de drogas fossem atendidos nos diversos níveis de atenção da rede pública de saúde. Entretanto, o que se verificou, ao longo desses anos, e o que observamos na nossa prática institucional com esses usuários, foi uma grande resistência dos serviços e de alguns profissionais de saúde para acolherem esses pacientes, movidos pelo medo, pelo preconceito e, sobretudo, pela desinformação – o que provocou um aumento da demanda para os chamados CAPS ad (álcool e drogas) criados nessa mesma época. É preciso constatar que na atualidade a oferta desses serviços especializados é muito inferior à demanda existente, determinando uma precária cobertura assistencial. Não é a toa que certas vertentes religiosas encontram aí um terreno fértil para sua expansão, ao oferecerem uma explicação e um modo simples de abordar essa questão: a expulsão de demônios e a substituição da droga pela promessa de salvação. Intervenções preocupantes do ponto de vista ético, respaldadas nessa interpretação moral do fenômeno, e com métodos que atentam contra os direitos humanos e as liberdades individuais, têm sido propostas por parte de alguns segmentos religiosos, que vêm, inclusive, ganhando espaço e apoio no âmbito político para a sustentação das suas ações.

Os preconceitos e tabus em relação ao uso de drogas ilícitas é um entrave na abordagem de indivíduos dependentes que precisam de atendimento?

Dr. Luiz Alberto Tavares – As abordagens sobre o consumo de drogas ilícitas em nossa cultura se revestem frequentemente de um tom alarmista que, longe de contribuir para o avanço da compreensão do fenômeno, tem prejudicado a concepção de politicas públicas mais apropriadas para lidar com a questão. Vemos isso com os usuários de crack, atribuindo-se muitas vezes à substância o incremento da violência, o que ratificaria o caráter perigoso da droga. Trabalhos etnográficos e pesquisas no campo da sociantropologia com usuários vivendo nas ruas revelam, através de suas histórias, que estes já estão excluídos do ponto de vista social e subjetivo antes mesmo do uso da droga. Algumas abordagens ao tomar a droga como um mal em si, como causadora de um “comportamento desviante”, focam suas práticas em medidas higienistas ou visam, de forma simplista, uma “adequação” do usuário à norma, geradora de uma exclusão ainda maior. Assim, fica evidente a importância de intervenções que levem em conta não apenas o caráter danoso do produto, mas também as condições sociais, culturais e subjetivas geradoras de vulnerabilidades nesses casos. Como estes usuários têm pouco ou nenhum acesso aos serviços de saúde, são relevantes os projetos avançados de atenção às populações que vivem nas ruas, realizados por profissionais capacitados de instituições e equipes de serviços públicos com larga experiência nessa área de atuação.

O discurso de que o uso recreativo de qualquer substância psicoativa seria a “porta de entrada” para toda sorte de vícios e hábitos nocivos à própria saúde – e à sociedade – ainda faz sentido nos dias de hoje?

Dr. Luiz Alberto Tavares – Trata-se de um equívoco, de uma ideia pré-concebida, atribuir que a experimentação de uma droga possa determinar ou mesmo levar inevitavelmente ao uso de uma outra droga, que seria, por consequência, “mais danosa”. Já escutei diversas vezes familiares ou mesmo profissionais dizerem: o problema da maconha é que ela pode levar ao uso da cocaína! Outra ideia equivocada é de que o uso, mesmo experimental, da droga pode transformar o indivíduo em uma pessoa ruim ou violenta. Estaríamos aqui no terreno do absoluto privilégio do produto e seus efeitos, em detrimento do contexto sociocultural, das motivações daquele que usa e, sobretudo, da singularidade de cada uso. Esse argumento sustenta-se numa perspectiva alarmista, da “pedagogia do terror”, da “luta contra a droga”, muito utilizado em determinadas campanhas ditas educativas, mas que nunca funcionaram.  É preciso fazer um deslocamento do produto, do objeto do consumo, para verificar a posição do sujeito que consome e o que busca nesse endereçamento que faz à droga.

Em relação ao uso de drogas ilícitas, como o senhor tem se posicionado frente às questões da liberação?

Dr. Luiz Alberto Tavares – Uma primeira questão a ser posta é de que não se trata de uma mera liberação. As experiências em alguns países apontam para uma descriminalização do usuário e para uma legalização em que o Estado possa regular os locais para a venda, possa definir a idade para aquisição do produto, além de controlar a qualidade das substâncias vendidas, dentre outros aspectos. Tenho me colocado favorável à legalização por entender que a criminalização leva a uma marginalização e uma estigmatização do usuário, que o afasta do acesso à informação e aos serviços de atenção à saúde. Além disso, a legalização retiraria o usuário e os pequenos traficantes do circuito do crime organizado, que resulta frequentemente no encarceramento de uma população jovem (majoritariamente negra e pobre), e no incremento da violência com o assombroso extermínio dessa mesma população. Argumenta-se com frequência que a legalização aumentaria o consumo de drogas. Na Holanda, por exemplo, onde as leis do uso da maconha são menos repressivos, o seu uso entre os jovens é um dos menores da Europa.

Nesse sentido, nossa sociedade tem feito escolhas bem equivocadas nas questões envolvendo a prevenção dos efeitos causados pelas drogas…

Dr. Luiz Alberto Tavares – Eu diria que o termo prevenção é sempre problemático quando nos referimos ao consumo de drogas, pois ele pressupõe que determinada ação deixe de ocorrer para que se evitem as consequências indesejáveis dessa ação. O uso de substâncias psicoativas está inscrito na pauta cultural da humanidade ao longo de toda sua história e, portanto, não há como banir o seu uso. Diria mesmo que não existem sociedades sem drogas. Verificamos também a complexidade desse fenômeno, com seus variados modos e contextos de consumo, cujas intervenções devem ser cuidadosas e levar em conta as particularidades desses usos. Uma questão a ser considerada é de que muitas abordagens preventivas preconizam a abstinência como um ideal a ser atingido, baseado, sobretudo, em pressupostos morais e normativos. O paradigma proibicionista de combate às drogas, construído historicamente e marcado por fortes interesses econômicos, sustenta essa direção, que tem se mostrado ineficaz em diversas experiências. Nesse sentido, a perspectiva de atenção baseada na redução de riscos e danos, ao levar em conta esses diversos contextos do uso, faz um giro importante ao propiciar que o usuário amplie os conhecimentos e informações sobre as substâncias de consumo, seus efeitos e riscos, sem que se prescreva necessariamente a abstinência do produto como uma condição para uma intervenção. O ponto que me parece fundamental nessa perspectiva de trabalho é que isso implica o sujeito numa condição ética de escolha e responsabilização pelo seu uso.

O que o senhor acha que as pessoas ainda deveriam saber sobre uso de drogas psicoativas?

Dr. Luiz Alberto Tavares – Essa é uma pergunta muito ampla. Talvez o aspecto que gostaria de retomar é que existe um vasto espectro de usos e usuários. Muitas pessoas consomem drogas e não buscam ou não precisam necessariamente de tratamento. Entretanto, existem outras que se colocam numa relação de dependência avassaladora e resistem a qualquer tipo de abordagem que implique na renúncia a essa prática. Equivocadamente, o senso comum diz que elas não querem ou mesmo que não escolhem a via do bem, situando essa escolha numa dimensão moral. Não é que não queiram deixar de usar drogas. A questão é que não podem fazer essa escolha. Não podem, a princípio, abrir mão desse recurso que visa aplacar uma dor insuportável.  Se pudermos nos debruçar sobre essa dimensão ética da escolha talvez possamos nos aproximar, acolher ou escutar sem preconceitos e, talvez, possibilitar algum encontro para a construção de outras saídas além do ato de drogar-se.

Quer saber mais sobre o assunto? Confira nesse link uma entrevista do Dr. Luiz Alberto Tavares para o programa Drogas, fique por dentro!, primeiro programa de rádio, em Salvador, com a proposta de discutir questões relacionadas ao uso de substâncias psicoativas. Ele é apresentado pelo Dr. Antonio Nery Filho e Patrícia Flach.

Entrevista Dr. Eduardo Ledo

Falar da relação entre drogas lícitas e a psiquiatria é investigar sobre a maneira como o ser humano lida com a dor da sua própria existência. Mas é também um exercício de reflexão sobre a mercantilização do sofrimento psíquico dentro de um contexto onde a indústria farmacêutica não mede esforços para facilitar a medicalização de todo mal-estar, sem levar em conta os aspectos subjetivos envolvidos em cada caso.

A psicofarmacologia ganhou um poder que afeta não apenas a maneira como muitas pessoas “tratam” os sintomas de seus problemas; ela também é capaz de determinar rumos de pesquisas científicas na área da saúde mental ou de influenciar os caminhos como certos assuntos são percorridos pela mídia tradicional.

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“O viés biologicista tem sido danoso à psiquiatria, sobretudo porque faz promessas que não cumpre e se baseia em má ciência, permeada de mitos pseudocientíficos que nos fizeram crer já termos alcançado conhecimentos suficientes para o desenvolvimento de uma fisiopatologia da doença mental, como a desenvolvida em outras áreas da medicina, o que definitivamente não é verdade.”

A afirmação é do Dr. Eduardo Ledo*, Especialista em Psiquiatria da Infância e Adolescência – ABP, D.E.A. em Psicanálise e Psicopatologia (Université Paris VII- França) e Master em Psychopharmacology (NEI-USA). Ele é também mais uma importante fonte nesse processo iniciado pelo blog do filme A loucura entre nós para mergulhar em diversos pontos explorados na obra.

Nessa entrevista exclusiva, suas respostas nos permitem olhar de frente para a relação nem sempre saudável entre a psicofarmacologia e o mundo contemporâneo, oferecendo uma rica análise de questões que traduzem novas perspectivas sobre o assunto.

De Kraeplin até os dias de hoje, o que mudou no conceito de normalidade e anormalidade?

Dr. Eduardo Ledo – Na verdade, duas correntes heurísticas se digladiam ao longo dos últimos dois séculos para determinar os limites entre o normal e o patológico no universo psíquico. Emil Kraeplin foi contemporâneo de Freud (nasceram ambos em 1856) e é hoje considerado um divisor de águas para a sistematização da moderna nosografia psiquiátrica. Entre 1883 e 1915, publicou oito edições de seu Lehbuch der Psychiatrie (Tratado de Psiquiatria), nas quais sistematizou progressivamente o conjunto disperso das observações psicopatológicas e das categorias diagnósticas desenvolvidas de forma um tanto desorganizada ao longo do século XIX.

Formado na escola organicista alemã, Kraeplin acreditava que os diagnósticos psiquiátricos eram a representação de doenças como fatos naturais e substantiváveis. Na falta dos conhecimentos neurobiológicos que revelassem a lesão ou o mecanismo biodinâmico de produção subjacente dos sintomas, supunha que uma descrição minuciosa dos quadros clínicos, bem como a observação do curso das doenças, permitiria a delimitação de diagnósticos confiáveis que, mais tarde, com o avanço da biologia, seriam confirmados como doenças orgânicas. Kraeplin foi determinante para a tradição nosológica da psiquiatria moderna, com a sistematização de diagnósticos categoriais e descritivos.

O DSM (Manual de diagnóstico e estatística da Associação Americana de Psiquiatria) é, ainda hoje, muito influenciado pela característica descritiva da nosografia Kraepliniana, embora tenha abandonado o desfecho e a história natural da doença como critérios nosológicos e – na sua última edição, O DSM-5 – rompido com as suas características categoriais, onde o paciente tem ou não tem uma doença, para perscrutar critérios dimensionais ou espectrais, onde o diagnóstico pode se estabelecer em um contínuo entre o normal e o patológico, incorporando os casos brandos ou os “traços” característicos da patologia, sem os critérios diagnósticos completos, inflacionando assim o número dos potenciais portadores de patologias mentais que, agora, podem ter muito ou só um pouco da doença.Como resultado desta inflação, quase ninguém escapa de um diagnóstico ao longo da vida.

A confiabilidade do diagnóstico descritivo foi talvez a grande virtude do trabalho de Kraeplin. No entanto, a falta de compromisso com um entendimento dos fatores psicodinâmicos na produção dos sintomas e das categorias diagnósticas transformou a clínica psiquiátrica em um exercício de observação e de classificação taxonômica, no qual o sofrimento e a subjetividade foram eclipsadas pela autoridade do observador. A palavra foi reprimida e o discurso cientificista passou a guiar as intervenções que privilegiavam o diagnóstico e instalavam o niilismo terapêutico.

Já à época de Kraeplin, e em sentido diametralmente oposto, se desenvolveram as abordagens dinâmicas, onde o diagnóstico não se limitava à descrição observacional e se teorizava sobre os mecanismos dinâmicos subjacentes aos sintomas, sendo a palavra o vetor dos conflitos intrapsíquicos e da dimensão trágica do sujeito. Nomes como Jules Déjerine, Pierre Janet, Eugen Bleuler, Carl Jung e, sobretudo, Sigmund Freud, deram voz aos seus pacientes e criaram a tradição da “cura pela palavra”, que se encontra na origem da maior parte das psicoterapias e da psicanálise moderna.

Assim sendo, noventa anos após a morte de Kraeplin, permanecemos com o mesmo conflito entre a visão organicista e observacional da psiquiatria dita biológica e as abordagens dinâmicas que privilegiam a linguagem e os seus desdobramentos simbólicos na constituição do sujeito. Em 2016, os limites entre o normal e o patológico permanecem tão nebulosos quanto em 1916.

Existe hoje um contexto – ou consenso – de que “nos consultórios, qualquer tristeza é chamada de depressão”? Isso é mais comum do que pensamos?

Dr. Eduardo Ledo – Me incomodam os consensos e as afirmações peremptórias. Na verdade, mesmo se nos ativermos aos critérios diagnósticos da, ao meu ver, obtusa nosologia dos DSM, não vamos considerar qualquer tristeza como depressão, no seu sentido semântico diagnóstico e não coloquial. A boa psiquiatria, ou, melhor dizendo, o psiquiatra bem formado saberá identificar a diferença entre o entristecimento na justa medida das vicissitudes da vida e os quadros francamente debilitantes das alterações patológicas do humor. Mas é verdade que, sobretudo fora dos consultório de psiquiatria e mais frequentemente nos de medicina generalista, a prevalente cultura da superficialidade e da diversão nos leva muitas vezes a considerar patológico todo desconforto existencial, e o modelo psicofarmacológico de uma pílula para cada problema cria demandas para a medicalização de todo incômodo, seja o de uma dor de cabeça ou do mal-estar na civilização.

Qual é sua experiência clínica em relação a isso e como o senhor analisa a cultura de medicalização da vida?

Dr. Eduardo Ledo – Assim como a afirmação contida na questão anterior, segundo a qual “nos consultórios, qualquer tristeza é chamada de depressão”, a suposta “cultura de medicalização da vida” me traz um certo desconforto; não por negá-la, mas por não ser capaz de afirmá-la, sendo esta extensa e mal definida. Medicalização da vida, mas que aspecto da vida? Muitos deles merecem a medicalização quando adequada e eficiente. Que bom haver medicações para, por exemplo, hipertensão ou diabetes. Parcimonioso com as palavras para que estas não percam o seu valor preciso de comunicação, concordo que a medicalização do psíquico é um tema sensível e que há muito se observa uma hegemonia da lógica psicofarmacológica na psiquiatria, onde o sujeito, com os seus conflitos, idiossincrasias, desejos e frustrações, desaparece para dar lugar a uma biologia desregulada e sem voz.

O viés biologicista tem sido danoso à psiquiatria, sobretudo porque faz promessas que não cumpre e se baseia em má ciência, permeada de mitos pseudocientíficos que nos fizeram crer já termos alcançado conhecimentos suficientes para o desenvolvimento de uma fisiopatologia da doença mental, como a desenvolvida em outras áreas da medicina, o que definitivamente não é verdade. A repetição à exaustão de modelos simplistas, como o da desregulação da serotonina nos transtornos do humor, da dopamina e do glutamato nas esquizofrenias e dos circuitos de recompensa nas dependências, criou a miragem de uma biologia explicativa para os transtornos mentais, certamente muito interessante para a indústria farmacêutica com as suas moléculas específicas para cada circuito, mas não nos fez avançar um milímetro na clínica ou no entendimento profundo dos “mecanismos” subjacentes às patologias mentais.

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Cena do filme A loucura entre nós, em que uma das entrevistadas faz um desfile com roupas produzidas a partir das caixas de remédios tomados por ela durante sua vida.

Qual a importância da mídia nesse processo?

Dr. Eduardo Ledo – A falta de uma tradição crítica e de expertise na mídia nacional nos leva a uma situação onde os principais meios de comunicação agem mais como veículos de propaganda que de investigação. São inúmeros os artigos sobre novas drogas com as suas promessas miraculosas; na verdade, são provavelmente matérias pagas, travestidas em jornalismo, repetidas com pequenas variações pelas revistas semanais através do mundo e que criam demandas para drogas que fazem sempre mais do mesmo, a um preço mais elevado que os das já existentes. No exterior são mais frequentes as reportagens críticas e equilibradas.

A intervenção medicamentosa é sempre paliativa? Quando isso acontece?

Dr. Eduardo Ledo – A psicofarmacologia não substitui uma clínica bem feita, uma boa relação médico-paciente, alguma forma de psicoterapia e a psicoeducação. Os humanos são sujeitos complexos e nenhuma intervenção biológica estrita será suficiente para dar conta do seu sofrimento subjetivo. Dito isso, as medicações, usadas com parcimônia e expertise, são muitas vezes de grande utilidade como bálsamo ao sofrimento mental e podem mudar para melhor a história natural das doenças. Medicação é sempre parte de uma estratégia complexa de tratamento.

Em que situação a medicação funciona também como um elemento capaz de tirar a responsabilidade das instituições e profissionais sobre o enfrentamento do sofrimento mental em si?

Dr. Eduardo Ledo – O modelo “uma dor uma pílula” é usado para fazer calar o sofrimento, distanciado o psiquiatra do seu paciente. Uma clínica veloz, autoritária e superficial, transforma o médico em autoridade que supostamente detém um saber sobre o sofrimento alheio. A enorme demanda e os parcos recursos para a área de saúde mental criaram o monstro das consultas rápidas e da hipermedicalização, com o consequente abuso de ansiolíticos e o uso explosivo e inadequado dos antidepressivos.

Observamos um processo ostensivo de medicalização da criança por sintomas como hiperatividade e déficit de atenção, e do adolescente, na maioria dos casos, por depressão. Como o senhor analisa este contexto?

Dr. Eduardo Ledo – O uso da psicofarmacologia para o tratamento das crianças e adolescentes é ainda mais sensível, tanto por serem populações com autonomia de decisão limitada – normalmente os pais são os responsáveis – quanto pelo fato de que nenhuma medicação foi concebida especificamente para o tratamento desses grupos. Assim, a eficácia, a segurança e as doses não foram bem estabelecidas e os seus usos são quase sempre adaptações empíricas em uma relação de custo-benefício. Como no uso em adultos – mas com cuidados redobrados devido às limitações relatadas –, a reflexão ponderada diante da gravidade dos sintomas e dos potenciais benefícios da medicalização serão o guia para o clínico responsável.

As bandeiras ideológicas que se digladiam sobre a pertinência ou não da medicalização são lícitas e ajudam a modular os excessos, porém não devemos perder de vista os potenciais benefícios de um tratamento bem feito. A singularidade dos casos e o compromisso com os nossos pacientes devem guiar as intervenções. Os discursos e bandeiras são importantes, mas secundários; encontram os seus limites no sofrimento.

É verdade, por exemplo, que existe uma inquietante explosão no tratamento medicamentoso da desatenção e da hiperatividade em crianças cujos sintomas são a expressão de conflitos familiares, maus tratos, dificuldades na comunicação, ansiedade, depressão etc. A dificuldade na identificação destes determinantes nos leva novamente ao modelo simplista de “uma dor uma pílula”, com trágicas consequências. Porém, após uma propedêutica bem feita, com a identificação dos casos com critérios estritos para o TDAH, o uso cuidadoso da medicação pode oferecer benefícios, por vezes intensos benefícios, para aquelas crianças cujo desenvolvimento escolar, social e afetivo se encontram dramaticamente comprometidos devido à desatenção e à hiperatividade. Cada dia perdido na escola, cada amiguinho que se afasta devido ao seu comportamento, cada tristeza por se sentir inadequado e diferente se somará em efeito “bola de neve”, com trágicas consequências futuras para a vida destas crianças. Ao meu ver, o problema não se encontra no ato de medicar, mas na forma e nos limites.

Do DSM-1 ao DSM-5, como o senhor avalia a evolução e o aumento significativo das denominações e categorizações acerca das doenças?

Dr. Eduardo Ledo – Houve, primeiramente, uma evolução natural, quando entendemos que as pesquisas observacionais foram revelando limites entre os diagnósticos, que então eram categóricos, e a abordagem diferencial foi dividindo categorias que antes se apresentavam associadas, como a separação entre as características unipolares e bipolares nos transtornos do humor, as diferenças entre os delírios crônicos com boa preservação das funções psíquicas e as esquizofrenias ou os clusters nos transtornos de personalidade. A nosologia psiquiátrica, na falta de marcadores biológicos, se desenvolveu a partir da observação e descrição dos fenômenos, seguindo o modelo da taxonomia das ciências biológicas e da botânica de Lineu. Condillac, filósofo sensualista do iluminismo francês, dizia que ciência é uma língua bem feita. A psiquiatria, desde Pinel e Esquirol, foi muito influenciada por esta tradição na qual um certo ordenamento da realidade – através da observação, nomeação e catalogação – foi tomado como a ciência em si-mesma. Esse método facilitou o entendimento das semelhanças e diferenças entre os fenômenos, bem como a comunicação entre os psiquiatras, aumentando enormemente a confiabilidade dos diagnósticos (se seguirmos os critérios estabelecidos, seremos concordantes quanto à conclusão diagnóstica), porém nunca conseguiu comprovar a sua validade (a garantia de que o que foi descrito é a expressão fiel da realidade natural subjacente).

Talvez o aspecto mais polêmico da explosão diagnóstica dentro da tradição dos DSM seja a sua transição, no DSM-5, de uma nosografia categorial para a dimensional, ou, como se convencionou dizer, espectral. Se, na primeira, os diagnósticos tinham limites precisos, onde ao preencher todos os critérios estabelecidos o sujeito se enquadrava ou não na categoria diagnóstica (tinha ou não tinha o transtorno), agora esses limites foram borrados e se estendem de uma virtual normalidade em gradações progressivas até uma patologia completa. Dentro desse espectro, que vai do normal ao patológico, identificamos os traços patológicos que não preenchem critérios suficientes para a “categoria transtorno”, mas diagnosticamos sintomas mais brandos ou sinais discretos, o que tem por consequência uma explosão diagnóstica com incorporação de um número exponencialmente maior de indivíduos na categoria de portadores de doenças psiquiátricas.

Manuais diagnósticos criam e extinguem doenças a cada dez anos. Qual a relações entre o sofrimento mental e a indústria farmacêutica?

Dr. Eduardo Ledo – A indústria farmacêutica, como todo grupo empresarial, visa o lucro, o que é natural e não é em si um defeito. Ocorre que ela se apropriou convenientemente de um certo modelo médico, no qual as respostas para todo sofrimento se encontra na farmacologia, e se tornou, graças ao seu enorme poder econômico, na variável hegemônica para o desenvolvimento de pesquisas e, sobretudo, na promotora de uma narrativa estritamente biológica que fez tabula rasa de toda uma tradição de estudos da psicopatologia e do desenvolvimento da mais fina clínica psiquiátrica. Hoje ela procura sintomas para os seus remédios. A lógica terapêutica está de cabeça para baixo.

Como estão as pesquisas na área da psicofarmacologia? Quais são hoje os principais pontos de discussão entre os especialistas da área?

Dr. Eduardo Ledo – Após cinquenta anos de pesquisas e produção de novos psicofármacos, quase sempre sob a égide dos modelos baseados nas neurotransmissões, a indústria farmacêutica tem dado sinais de fadiga. A suposição, tomada como fato, de que as doenças mentais seriam fruto da desregulação da transmissão sináptica na conexão entre os neurônios levou ao paroxismo a busca de moléculas que aumentassem ou diminuíssem a disponibilidade dos neurotransmissores. Quase todos os antidepressivos, os ansiolíticos e os antipsicóticos foram desenvolvidos sob tal modelo. Hoje tais mecanismos são questionados e o desenvolvimento de novas moléculas, além de caríssimo, tem nos oferecido poucas novas medicações e com eficácias semelhantes às mais antigas e mais baratas. O modelo se extenuou. Uma nova geração, talvez de terapia gênica, ainda está por vir.

O que a maioria das pessoas não sabe sobre o uso excessivo de medicamentos, mas que deveria saber?

Dr. Eduardo Ledo – Creio que a maioria sabe dos malefícios e das consequências. O problema não está tanto no que elas deveriam saber, mas antes no que deveriam fazer (ou não fazer) em relação aos abusos. A iatrogenia (malefícios causados pelos tratamentos) é reconhecida como um grave problema de saúde pública. A educação da população e a boa formação dos profissionais prescritores são os únicos antídotos para este mal. É bem verdade que talvez ainda haja algo a se saber: remédios não dão respostas a questões existenciais, são balsamos modernos que nos ajudam ou nos atrapalham segundo os seus bons ou maus usos.

*Dr. Eduardo Lobo – Especialista em Psiquiatria – ABP, Especialista em Psiquiatria da Infância e Adolescência – ABP, D.E.A. em Psicanálise e Psicopatologia – Université Paris VII (França), Mestre em Medicina (Neuropsiquiatria) – Universidade Federal da Bahia, Master em Psychopharmacology – NEI (USA), Professor de Psiquiatria da Université de Sherbrooke – Canadá (2002/2003) e Professor de Psiquiatria do Curso de Medicina da UESB (2004/2009).

Entrevista Dra. Vládia Jucá

A loucura entre nós é um filme sobre sujeitos e suas histórias. Revela, principalmente, a subjetividade de duas personagens em especial: Leonor e Elisângela, duas mulheres de realidades sociais bem distintas, mas que se encontram em trajetórias e questionamentos comuns. Ao dar voz àquelas que, muitas vezes, compõem uma parcela da população negligenciada, a obra abre ao público um universo novo e cheio de contradições.

E já que o documentário pode ser visto a partir de vários prismas, por que não sobre prisma do “Feminino” que ali nos é apresentado? Mais ainda: Se ao longo da evolução da psiquiatria a loucura foi colocada lado a lado com a identidade feminina, qual seriam hoje as questões próprias sobre o sofrimento mental que as mulheres têm que enfrentar?

Para responder a essas – entre muitas – questões envolvendo esposas, filhas, irmãs, amantes e outras “caixas sociais” impostas às mulheres, conversamos com a psicóloga Vládia Jucá, Doutora em Saúde Coletiva pela UFBA e Pós-Doutoranda em Estudos Psicanalíticos pela UFMG. Professora do Instituto de Psicologia da UFBA, ela encontrou em sua trajetória diversas histórias difíceis vividas por mulheres, mas avisa: “Claro que a condição feminina agrega algumas curvas ao sofrimento. Agora, é o que pertence a cada um que verdadeiramente interessa; ou seja, não há classificação que contemple a complexidade de cada sujeito com sua história e seus impasses”.

Pode-se dizer que, historicamente, a mulher vem sofrendo mais que o homem quando pensamos nas relações político-sociais envolvendo o sofrimento mental?

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Dra. Vládia Jucá – Certamente as relações de poder entre gêneros que perduraram por séculos em nossa cultura deixaram a mulher mais vulnerável a uma série de violências e, de modo mais sutil, mas não menos importante, a muitos constrangimentos e impedimentos promotores de sofrimento. Recentemente, tivemos o caso da adolescente violentamente estuprada por vários homens no Rio de Janeiro. Eis um exemplo extremo do quanto uma cultura que objetifica a mulher pode levar a situações de sofrimento inimagináveis. A indignação e a rápida resposta nas redes sociais a qualquer tentativa de minimizar o ocorrido são indícios de que esta cultura se encontra em mutação.

Neste sentido, é importante destacar que as mudanças socioculturais produzem também variações nos elementos que propiciam e agravam o sofrimento psíquico, bem como nas formas pelas quais tal sofrimento se expressa. As conquistas femininas, tanto no âmbito político mais amplo quanto nas suas relações afetivas e de trabalho, lançaram novos impasses. A mulher que outrora sofria sob o imperativo de ser “bela, recatada e do lar”, hoje precisa atender a ideais muito elevados: ser bem-sucedida no mercado de trabalho, gerenciar bem o lar, ser boa mãe e ser mais que bela. No contexto mais íntimo, seu prazer também é regido por uma outra normatividade, distinta daquela presente na lógica do “recatada”, posto que agora, além de dar prazer a seu parceiro sexual, é necessário ter prazer intensamente e dar provas disto. O prazer deixa de ser uma possibilidade e se torna uma obrigação.

Basta comprar qualquer revista feminina ou rapidamente passar os olhos em alguns sites e blogs para percebemos o quanto os imperativos são vorazes e estão intimamente atrelados ao que, em psicanálise, chamamos de discurso capitalista. Um discurso que nos leva a ter uma relação muito particular com nossos corpos, que passam a valer pela capacidade de capturar o olhar do outro.

Claro que os ideais e os imperativos sobre os quais falei não vão afetar a todos do mesmo modo, porque estou tratando de um contexto cultural extremamente amplo, onde encontramos grupos com particularidades diversas e também sujeitos que são singulares em seu funcionamento, e no modo pelo qual se relacionam com tais ideais. Aliás, os que destaquei como estando atrelados ao discurso capitalista causam mal-estar tanto em mulheres quanto em homens.

O contexto social atrelado à condição feminina também tem incidências sobre o sofrimento. Com isso não quero dizer que as mulheres “ricas” são mais felizes. A princípio, elas contam com mais recursos para o enfrentamento das adversidades, apesar de serem mais facilmente devoradas pelo discurso capitalista. Justamente por contarem com mais recursos, podem investir mais em uma imagem que nunca está à altura. O resultado desta equação sem solução é muita insatisfação e mal-estar.

Por outro lado, na rede de assistência à saúde mental pública, não é raro encontrarmos mulheres cujo sofrimento psíquico tem sido muito agravado pela vulnerabilidade social. O excesso de encargos, as dificuldades de obtenção de uma renda mínima para sustentar a si e a outros que delas dependem, o não acesso a educação, saúde, lazer e também aos bens de consumo e padrões corporais vigentes – por que não? – agudizam as dores apresentadas por estas mulheres, por vezes, reeditadas através de gerações.

Até que ponto os padrões masculinos e femininos existentes na sociedade contemporânea ainda podem contribuir para o desencadeamento e/ou agravamento de questões envolvendo o sofrimento mental?

Dra. Vládia Jucá – Creio ter respondido esta pergunta na questão anterior. Assim sendo, vou apenas trazer mais um elemento para pensarmos. Ideais muito elevados auxiliam na produção do sofrimento e isto independe do gênero ou da orientação sexual. Vivemos em uma sociedade onde os ideais estão muito inflados; portanto, temos uma produção de sofrimento em larga escala e, paradoxalmente, o sofrimento não é bem tolerado. Rapidamente ele é medicalizado. O que ele desvela acerca de nossas escolhas e da sociedade na qual vivemos, não queremos saber. Afinal, pensar sobre o mal-estar, utilizá-lo como matéria prima para um possível deslocamento subjetivo, parece colocar em risco um dos maiores ideais e imperativos de nossa época: sermos felizes. A felicidade também se tornou um bem de consumo e, como o prazer, não é uma opção, é uma obrigação. Aliás, mostrar-se feliz talvez seja o mais importante. O facebook parece ser literalmente revelador neste sentido. É a vida como um livro aberto através do qual nos apresentamos com a face que escolhemos para o olhar de tantos outros. Se não receber curtidas, a imagem de nossa felicidade se encontra em séria ameaça.

Para completar, as balizas sociais que durante muito tempo tiveram uma função apaziguadora em nossas conturbadas existências fragilizaram-se.  Assim, ao habitarmos um mundo de incertezas cada vez mais escancaradas, de laços sociais voláteis e ideais muito elevados, o mal-estar cresce. No lugar de se tornar ponto de interrogação, o mal-estar tem sido silenciado com uma grande contribuição da indústria farmacêutica e das práticas “terapêuticas” que primam por um alívio imediato ou, talvez, o que seja ainda mais cruel, pela adaptação a uma ordem extremamente perversa.

Existem ainda hoje clínicas ou profissionais que encaram questões específicas da mulher como patologias, como no passado? Como você avalia o DSM-5 neste quesito?

Dra. Vládia Jucá – Sua pergunta imediatamente me remete à embriogênese da discussão sobre a histeria que durante muito tempo foi pensada como um fenômeno atrelado ao feminino. No Egito Antigo, por exemplo, quando ainda não se utilizava o termo, já se considerava que as manifestações corpóreas que serão – séculos depois – pensadas como uma patologia denominada “histeria” se deviam a um deslocamento da matriz: o útero. Com a medicina hipocrática, esta ideia foi retomada. Para quem tiver curiosidade sobre essa curiosa história, vale a pena ler o livro “A Lição de Charcot”, escrito por Antonio Quinet.

Charcot

Óleo sobre tela de Pierre André Brouillet, 1887: Une leçon clinique à la Salpêtrière.

O exemplo da histeria deve ser o mais clássico e famoso no que diz respeito ao estabelecimento de uma relação entre algo que passará a ser considerada propriamente doença mental – a partir do século XVIII – e o universo feminino. No entanto, não é único. Na história da saúde mental, a mulher figurou como sendo mais propensa ao adoecimento, inclusive porque era pensada como mais suscetível a desvios de conduta, por assim dizer.

Bom, nos primórdios da psiquiatria, a associação entre doença mental e o feminino reforçava um lugar desfavorável que reafirmava as relações de poder atreladas as questões de gênero. Contudo, este movimento tinha um efeito colateral: sobre o feminino pairava, vou arriscar dizer, certo mistério, algo que resistia ao conhecimento e que era das mulheres, mesmo que fosse compreendido como fora da norma.

Séculos depois, com a publicação do DSM-5, em 2013, o Transtorno Disfórico Pré-menstrual (TDPM) foi incorporado à categoria dos Transtornos Depressivos. É um fato curioso. Sinal de que o corpo feminino continuou a desconcertar o saber médico. Até nas “regras” as mulheres parecem fugir à ordem. Contudo, uma mudança, precisamos reconhecer: a patologização ou o estranhamento não incide mais sobre a mulher, mas diz respeito a variações hormonais dentro de parâmetros estritamente sindrômicos. No DSM, a mulher, um ser enigmático, não mais interessa. Trata-se de pensar nos hormônios e efeitos que estes têm sobre o corpo.

A velha e nem sempre boa TPM, ao ser “elevada” a um tipo de transtorno depressivo, acaba por ter também uma resposta prêt-à-porter: antidepressivos. Se o feminino ainda aparece atrelado ao adoecimento mental nos dias de hoje, eu diria que, infelizmente, é de um modo muito empobrecido.

Quais são, hoje, as questões de gênero que estão sendo debatidas quando se pensa nos avanços da reforma psiquiátrica?

Dra. Vládia Jucá – No cenário da reforma, a direção do cuidado em saúde mental passa a ter uma maior consideração para com os laços sociais fragilizados ou perdidos durante o adoecimento. Isso implica investir nesses laços para que o sujeito acometido por um sofrimento desagregador, em vários sentidos, possa voltar a participar, com sua singularidade, dos circuitos de trocas que compõem o campo social. As pessoas introduzem novas reinvindicações, por exemplo: o direito de amar, de ter uma vida sexual e de constituir ou resgatar laços familiares, dentre eles, o que dizem respeito ao exercício da parentalidade.

Nas minhas andanças na saúde mental, não foram poucas as vezes que me deparei com relatos de mulheres que engravidaram, pariram e tiveram seus filhos sequestrados nos manicômios. Outras tantas tiveram os filhos na rua e, por uma conjunção de sofrimento, falta de assistência e falta de suporte social, perderam as crianças, seja por intervenção da justiça, seja porque “optaram” por dá-las a quem tinha mais condições de criar.

A reforma propunha uma clínica que cuidasse do sujeito em sua relação com os outros, em uma perspectiva de trabalhar no sentido de fazer acontecer a (re) inserção possível para cada um. O que traz a reboque a necessidade de pôr entre parênteses nossos julgamentos apriorísticos acerca do que seria o melhor para o outro.

Pela primeira vez algumas questões puderam vir à tona. Foi um passo importante. Além das que eu falei, ainda podemos apontar para as reflexões acerca das diferenças de gênero no tocante ao uso de substâncias psicoativas e aos dilemas éticos envolvendo a parentalidade por parte de quem apresenta um uso abusivo das referidas substâncias. O fato de profissionais nas maternidades estarem angustiados diante, por exemplo, das mulheres usuárias de crack, é positivo, desde que funcione como um grito de alerta: é preciso cuidar antes, é preciso trabalhar em rede, é preciso operar para que o sofrimento de uma mulher não seja agravado e uma criança institucionalizada em um abrigo.

Mas, preciso confessar: é muito duro falar sobre isto no momento histórico que vivemos no Brasil atual. Um tempo marcado pelo desmonte do que estava dando certo e pela inviabilização de tantas coisas mais que poderíamos fazer.

Leonor e Elizangela juntas

Leonor e Elisângela juntas no filme A loucura entre nós. Foto Gabriel Teixeira.

No filme A loucura entre nós, são duas mulheres que conduzem, com suas histórias, a maior parte da narrativa, impregnando a obra com uma subjetividade que pode ser vista também como pertencente ao universo feminino. O que muda no olhar que podemos ter sobre certas patologias quando pensamos sob esse aspecto?

Dra. Vládia Jucá – Muda o olhar sobre o patológico e sua relação com a feminilidade. O pathos não deriva da condição feminina; faz parte do humano. Claro que a condição feminina agrega algumas curvas ao sofrimento. Agora, é o que pertence a cada um que verdadeiramente interessa, ou seja, não há classificação que contemple a complexidade de cada sujeito com sua história e seus impasses. Não é por compartilhar o mesmo CID que os sujeitos são os mesmos. Até na apresentação dos sintomas eles diferem. Se pegarmos duas pessoas com um conteúdo delirante com elementos em comum – “ser o redentor” –, as diferenças se farão notar. Há nuances e detalhes que são muito peculiares a cada sujeito. A narrativa das duas mulheres no filme, os caminhos percorridos, os encontros e os desencontros (inclusive entre elas) aponta para uma delicadeza necessária na clínica: a de tratar cada sujeito não a partir do seu diagnóstico, mas a partir de seu modo de fazer laço.

No caso da quebra com os padrões de “normalidade”, que tipos de preconceitos específicos as mulheres sofrem – e que são diferentes dos vivenciados pelos homens?

Dra. Vládia Jucá – Certamente merece destaque as mulheres em abuso de substâncias psicoativas. Em linhas gerais, os “loucos” são considerados como pessoas que adoeceram, independente de sua vontade. Por isso, são tratados com uma maior tolerância quando comparados com os que fazem uso de drogas. É como se, no último caso, o desvio pudesse ser explicado de modo muito simples por uma escolha, ou seja, “fulano está nessa porque quer”.

Quando se trata de mulheres, vemos o quanto a imagem acima falada da “bela, recatada e do lar” ainda assombra. Aquelas que são do bar, para usar de um trocadilho que circulou recentemente nas redes sociais, sofrem grandes rechaços porque contrariam alguns ideais. Dentre eles, o de boa mãe. Não obstante todas as contribuições da antropologia, da psicanálise e, eu acrescentaria do mundo da vida, continuamos a persistir na ideia de que há um instinto materno que deve ser superior a tudo.

Mesmo sabendo que não deveria ser assim, incomoda muito mais a imagem de uma mulher sob o efeito de substâncias do que a de um homem. Quando se trata de um caso de dependência psíquica e química, e o cuidado consigo deixa de existir, a situação da mulher é julgada sem atenuantes. Parece que nossos olhos são mais sensíveis a determinadas contrariedades imaginárias.

De que maneira esses preconceitos podem ser quebrados por cada um de nós?

Dra. Vládia Jucá – Eu falei tanto sobre o olhar na entrevista e me ocorre que podemos pensar em como abrir outras possibilidades de olhar para as questões sobre as quais conversamos. Eu acredito muito no poder da arte e de outras formas de intervenção cultural para criarmos novas sensibilidades e alterarmos algumas já instituídas. Lembro-me do relato de algumas mulheres que integram o grupo teatral Os Insênicos, quando falam o quanto a nova identidade de atriz permitiu que seus filhos e outras pessoas do seu convívio olhassem para elas por outro ângulo. Produzir bons documentários ajuda também. Neste sentido, é muito importante que A loucura entre nós circule e seja visto por muitas pessoas. No final, trata-se disso: assustar-se menos com a circulação da loucura. Por mais que tentemos afastá-la ou bani-la, ela é teimosa; está sempre entre nós e em nós, independente da nossa disponibilidade para encarar o fato.

 

Leia todo o material produzido sobre “Loucura e o Feminino” entrando aqui.

Entrevista Dra. Fernanda Otoni

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A psicanalista Fernanda Otoni de Barros-Brisset sabe dos preconceitos existentes na sociedade quando o tema é sofrimento mental. Sabe também que esse preconceito pode aumentar muito quando associado à figura do “louco infrator” – termo carregado de julgamentos muitas vezes usado para designar a pessoa em estado de sofrimento mental que comete algum delito perante a lei.

Ela conhece a fundo todo o assunto. Não à toa, trabalhou para criar e coordena o Programa de Atenção Integral ao Paciente Judiciário (Pai-PJ), Programa modelo em todo o mundo que funciona para reverter conceitos que, ao longo da história, vêm alijando um grupo significativo de pessoas do convívio social, obrigando-os a enfrentar penas em manicômios judiciários capazes de se transformar em verdadeiras prisões perpétuas.

Membro da Escola Brasileira de Psicanálise e autora de vários trabalhos relacionando a loucura e a sociedade contemporânea, ela é uma das vozes importantes a defender o convívio social como possibilidade de um Presente capaz de gerar um Futuro com menos segregação.

Perguntamos a ela, entre muitas outras coisas, qual seria o melhor caminho para reverter tantas ideias historicamente preconceituosas sobre o universo da pessoa em sofrimento mental. “Conversando”, ela respondeu. E é exatamente isso que ela faz nessa ótima entrevista que dividimos agora com o público de A loucura entre nós:

O que é o PAI PJ?

Dra. Fernanda Otoni – Um programa do Tribunal de Justiça de Minas Gerais que faz o acompanhamento das pessoas que, numa situação de angústia intensa, como resposta a esse sofrimento, cometeram crimes e, do ponto de vista jurídico, são consideradas inimputáveis e seu processo corre de forma diferenciada. Elas não recebem uma pena, recebem uma medida de segurança, que, do ponto de vista prático, acaba sendo uma medida muito gravosa, porque é uma medida segregativa que, historicamente, destina essas pessoas ao manicômio judiciário – onde elas ficam por lá por tempo indeterminado até que seja realizado o que, juridicamente, é conhecido como um exame de cessação de periculosidade.

Essas pessoas são classificadas como pessoas que portam uma periculosidade intrínseca … uma classificação que etiqueta e segrega! A literatura psiquiátrica, desde 1800, considera que elas portam uma periculosidade. E aí, a única coisa capaz  de fazer com que cesse sua relação com a justiça seria receber um laudo que ateste a cessação de periculosidade. É assim há mais de 200 anos!

Quando o programa começou, 16 anos atrás, partimos de 15 casos que estavam internados no Hospital Raul Soares, o hospital público psiquiátrico de Belo Horizonte – porque os juízes pediram para que essas pessoas fossem internadas lá de forma compulsória, já que não havia vaga no manicômio judiciário de Barbacena. E aí, quando nos aproximamos dessas pessoas pra escutá-las, junto com os colegas daquela instituição, promovemos  uma abertura pra que elas pudessem dizer do seu sofrimento, falar o que estava em questão no momento do ato, entender como é a sua relação com os outros e, hoje, qual é a sua resposta para tratar esse sofrimento.

E nós fomos encontrando pessoas cuja humanidade não é diferente de nenhuma outra, cujo crime foi uma resposta, um ato próprio aos humanos, desde que o mundo é mundo. Quando criam-se as condições para o falar sobre isso, vão se abrindo no dizer respiradouros, outras conexões que incidem sobre as formas de enlaçar-se aos outros, à vida, colocando certa distância do ato, da violenta ruptura do laço, de tal sorte que formas inéditas de convivência, ainda que irregulares,  passam  a ser uma possibilidade. A lógica da segregação produz o silêncio e o isolamento e essas pessoas deixavam de ter acesso, ou mesmo, de transmitir a sua capacidade, a sua responsabilidade pra com os destinos a dar pra suas vidas, pra com seu sofrimento. Então o programa começa dessa maneira, ouvindo essas pessoas, abrindo-lhes a oportunidade de responder pelas consequências dos seus atos em suas vidas.

O programa é uma criação brasileira?

Dra. Fernanda Otoni – O programa é inédito justamente porque no Ocidente, desde Pinel, Morel, Esquirol, e tantos outros, até o início do século XX, essa foi a orientação em relação a esses casos. Então, juridicamente e socialmente, as cidades têm resolvido os problemas com os loucos que cometem crimes enviando-os para os manicômios judiciários. Nós subvertemos essa lógica, justamente porque nós tivemos a oportunidade de encontrar com essa situação a partir de uma outra leitura, que é uma leitura da orientação Lacaniana. Porque a orientação clínica inaugurada por Lacan termina definitivamente com essa ideia de certa  hierarquização entre as estruturas. Desmistifica a concepção de que a Loucura seria um degrau menor da humanidade.

O ensino de Lacan nos permite tomar o parlêtre – o ser falante -como uma resposta singular, o sintoma como uma forma de laço social, cada um porta um saber fazer com a sua causa mais íntima e responde por isso.  E é com isso que cada um joga sua partida na relação com os outros,  laço que conta com as palavras que tocaram seu corpo,  com os objetos da sua rotina,  com o que lhe foi falado e com o impossível de dizer dos traumas  da sua vida. Esse arranjo contingente é o que faz de cada um único, torna única a forma como cada um se enoda, como se amarra… E, se cada um é um, não há hierarquia entre os corpos falantes. Essa é a democracia que nos interessa!

Por outro lado, também, estávamos em um momento, em 2000, de uma grande discussão em torno da lei Antimanicomial que previa a desospitalização, apontando um outro modelo que não fosse o da segregação. Então tivemos esse encontro, essa feliz contingência de um encontro entre uma orientação clínica e um movimento político. Um encontro em condições de dar lugar a um dispositivo novo a ser instalado e ofertado a essas pessoas, nesse  campo de interface entre o Direito e a Saúde Mental e, em conexão decidida junto ao movimento social da reforma psiquiátrica que previa e fazia esforços nessa direção e ampliava os dispositivos de tratamento que não eram manicomiais.

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O PAI PJ possui abrangência nacional?

Dra. Fernanda Otoni – Não. Ele funciona hoje no estado de Minas Gerais a partir das Comarcas onde esses casos tiveram alguma inscrição. As Comarcas são os lugares do Tribunal de Justiça onde há um Fórum, onde há um juiz responsável pela execução dos processos criminais da sua região.

O Programa já funciona como referência para outros projetos?

Dra. Fernanda Otoni – Sim, ele é uma referência no Brasil. O CNJ (Conselho Nacional de Justiça), em 2011, lança uma recomendação nacional orientando  todos os Tribunais do país a seguirem essa forma de condução dos processos a partir da orientação proposta pelo PAI PJ. Na Itália, em 2014, houve todo um movimento pela extinção dos manicômios judiciários e o programa citado, inclusive na mídia italiana, como modelo, ao dizer como se podia dispensar a segregação como resposta a essa situação, foi o PAI PJ também! Eu já tive a oportunidade de levar a experiência do programa pra discussão na França, em Portugal, na Alemanha, na Inglaterra,  na Espanha, na Bélgica, na Grécia,  na Argentina, e por todos os lugares, essa condição inédita de tratar cada um a partir da sua singularidade é o que faz do Programa uma fórmula absolutamente nova  no mundo jurídico.

A situação da pessoa em sofrimento mental ligada ao sistema penal é mais problemática hoje, no Brasil, do que a situação daqueles que não têm relação com o estigma da violação das leis?

Dra. Fernanda Otoni – Vamos dizer que todos que se encontram em uma situação de sofrimento, de certa desordem, vão buscar nos recursos da civilização, nos recursos da cidade, uma forma de dar tratamento a isso. Isso é humano! Hoje, com a Lei 10.216, temos uma ampliação dos recursos para dar tratamento ao sofrimento psíquico, um movimento político social decidido no campo da saúde mental permitindo aí uma ampliação do cuidado e do seu acesso aos recursos de tratamento. Temos também, a partir do ensino de Jacques Lacan, uma clínica orientada ao detalhe singular de cada sujeito, uma orientação para o singular do sintoma, em cada caso, e para o laço social possível, dando  ênfase ao próprio saber que o sujeito tem sobre o que trata o seu sofrimento. Isso é o abre-alas.

Quando você permite àquele que sofre encontrar no dizer uma forma de expressar o que sofre e como tratar esse sofrimento, isso abre alas! Você precisa que ele tenha acesso aos recursos pra dar tratamento a isso, pra que ele possa inventar suas soluções. Então, com a Lei 10.216, podemos dizer que se instalou uma política pública  que procura ampliar os recursos. Agora, cada um vai fazer uso desses recursos à sua maneira. Seja pela via das palavras ditas e escritas, seja pela via do trabalho, oficinas, seja pela via das relações de convivência, seja pela via medicamentosa ou por todas elas, cada um vai encontrar sua forma de dar tratamento a sua dor de existir.

No caso daquele que comete o crime, a lei penal estabelece certos critérios, certas amarras que não são exclusivas para quem cometeu um crime em situação de sofrimento. O sistema penal hoje é a maior máquina segregativa que nós temos. É um filtro… Se você for olhar dentro, hoje, do sistema penal, encontramos as pessoas que não tiveram acesso à educação, a recursos pra inserção no mercado de trabalho, a maioria são muito pobres, afrodescendentes… de certa forma, o sistema penal recupera todos os efeitos de segregação social produzidos pela lógica capitalista em jogo no sistema atual. E as formas de lidar com isso são formas muito rígidas, no sentido de provocar cada vez mais a escassez dos recursos para que essas pessoas pudessem refazer o laço social, produzindo como única saída  uma identificação maciça com a exceção, com o pior.  Uma vez que se entra no sistema penal, tem sido muito difícil sair dele. É o que as estatísticas mostram. Então, essa situação tende a produzir um recrudescimento da brutalidade da vida. Eu penso que, no caso das pessoas que cometeram um crime, o fato delas serem engolidas pela lógica penal se torna uma dificuldade a mais a se atravessar.

Quando existe o primeiro contato entre o Programa com as pessoas que ele secretaria?

Dra. Fernanda Otoni – Logo que a pessoa entra no sistema judiciário, nós nos colocamos nessa dobradiça entre a Justiça e a Saúde, escutando a singularidade de cada caso e suas tramas pra que essa trilha indique uma direção do tratamento pra que se possa informar ao Juiz qual a medida singular daquele caso, costurando qual a medida de cada um, zelando pra que o Juiz possa ter conhecimento dessa pessoa, pra que essa pessoa possa ir à audiência, para que ela possa tomar a palavra, responder pelos seus atos, construir uma narrativa diante do sistema de justiça, onde ela possa expressar a sua posição subjetiva… Isso tudo produz uma Justiça que promove o laço social, uma Justiça mais cidadã, orientada por cada caso, a partir desse universal da lei para todos – mas que cada um possa se enodar a essa lei geral a partir da sua singularidade – que é um princípio constitucional, mas que na maioria dos casos não é escutado porque há, a priori, uma solução de massa para todos, uma solução que segrega.

Que riscos o Programa está correndo hoje, diante da atual situação do país?

Dra. Fernanda Otoni – O Programa tem uma inserção muito interessante em Minas justamente por estar em quase todas as cidades, fazendo essa discussão muito de perto, seja com os juízes, seja com os serviços de saúde, seja com a comunidade, fazendo conversar o impasse. Então ele tem uma entrada bem interessante no estado inteiro. Só que, por questões orçamentárias, o Tribunal resolveu cortar quase metade dos seus recursos humanos no último ano. Com isso, o Programa deixa de acompanhar 900 pessoas no interior do estado. É uma situação muito grave, porque são pessoas que, de alguma forma, contam com essa secretaria para fazer a diferença, elas contam com sua conexão ao Programa para fazer com que sua diferença subjetiva tenha cabimento na cidade, e a perda desse ponto de contato pode, em alguns casos, corresponder a uma desconexão com a vida que a pessoa vinha, até então, se enlaçando.

Em vários casos, casos iniciais, um laço com o Programa ainda é essencial, no sentido do enodamento a um novo laço social. Então estamos fazendo todos os esforços pra tentar reverter isso. Estamos conversando com o Governo do estado, através da Secretário de Planejamento, que está muito sensível, e vamos ver o que conseguimos construir.

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Cena do filme A loucura entre nós. Foto Gabriel Teixeira.

Qual seria o maior erro na percepção da sociedade em geral em relação às pessoas em situação de sofrimento mental que cometem algum crime?

Dra. Fernanda Otoni – É o de considerá-las perigosas. A brutalidade opaca da vida existe, não há garantias e a tendência ao hedonismo não é um programa natural da humanidade. E  isto é um fato! Mas esse significante perigoso, ele instala o ponto dessa  opacidade real, disso que escapa ao controle, nos corpos de alguns. Taxar essas pessoas de “perigosas” é uma redução da humanidade que nos habita e de sua potencialidade criativa e imprevista, seja de vida ou de morte; é encerrar o inominável de uma vida a uma palavra obscura, “perigoso”. É fazer crer que existe o bom e o mau. Desde criança contam histórias de lobo mau, monstro, fantasma,  bruxa, e acreditar que existem pessoas que são intrinsecamente perigosas é condenar essas pessoas a encarnar o lado mau da história. Imageticamente é como se existissem os heróis e os bandidos.

E como reverter isso?

Dra. Fernanda Otoni – Conversando. É isso que o Programa faz. Ele vai lá, conversar com cada um, conversar na comunidade. Porque muitas vezes a comunidade não quer aquela pessoa de volta; quer que ela seja presa, que viva o resto da vida no manicômio judiciário… Então, o que é que a gente faz? Além de estar ao lado e  promover as condições para que a pessoa possa encontrar formas de tratar o seu sofrimento, ter acesso ao dizer e com isso transmitir a singularidade de seu tratamento, também abrimos espaço de conversas com a comunidade, com as equipes de saúde lá onde a pessoa mora, lá onde é o seu território  social, pra que, com a conversa, isso se desloque. Porque somente conseguimos provocar um deslocamento desses significantes rígidos, dessa ordem de ferro, quando se começa a falar. Quando isso acontece, o falar ativa outras palavras, as  lembranças, narrativas  da  infância,  de um caso parecido, uma história nova pra contar, e isso vai se deslocando, vai encontrando formas de abertura, de arejamento, e abre para uma aposta na convivência. E com a convivência as pessoas vão se dando conta de que o  perigoso é a ausência de tratamento, o isolamento,  o silêncio. Quando se amplia as condições de laço social, ampliam-se as possibilidades de respostas, ainda que fora do normal. Pode não ser racional, mas é razoável. Não adianta vir por decreto de lei… A solução vem conversando e convivendo!

O que as pessoas ainda não sabem sobre o assunto – mas que deveriam saber?

Dra. Fernanda Otoni – Vou subverter um pouco a sua pergunta… Talvez a pergunta seja assim: “O que as pessoas sabem, mas não querem saber – e por isso elas não sabem?” Eu acho que, de forma geral, as pessoas se defendem é da loucura de cada um, da loucura entre nós. É da forma imprevista, inominável, incalculável como cada um porta o seu ponto de loucura sem sentido, e que pode se manifestar na forma de atos insanos, em certa desordem, em palavras que saem sem pensar ou em atos que chocam. Não há nada mais humano que isso. Isso é para todos! É o que não tem governo nem nunca terá…

Mas a humanidade cria uma série de discursos e de instituições para se defender disso que está na causa do nosso Ser, da nossa existência. De fato é o que todo mundo sabe, mas não quer saber – e se defende disso a partir desse “não saber”. “Eu não quero saber de nada disso” é tão poderoso, que é capaz de produzir essas instituições, como diz Foucault, que dão a ilusão pra todo mundo que “loucos são eles” – e se o território onde estão está cercado, como numa ilha, nós estamos protegidos deles. E, assim, cria-se a ilusão de que há uma distância entre cada um e a sua loucura. Mas, na realidade, a loucura está em cada um de nós! Todos nós somos loucos, a nossa maneira, e, no fundo, o que fazemos é tratar de conviver com a loucura entre nós – até para tratar do feliz título do filme de vocês!

Leia aqui o comentário da Dr.a Fernanda Otoni sobre o filme A loucura entre nós.

Entrevista Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes

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Imagem da Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes feita por seu filho, Pedro.

Pesquisadora e consultora extremamente atuante em diversos projetos de políticas públicas para o autismo e a prevenção psicossocial, a Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes conhece de perto as realidades – e necessidades – envolvidas na participação familiar quando se fala no tratamento de pessoas com sofrimento mental no Brasil.

Afinal, participou da construção do Marco Legal Primeira Infância, PLC 14/2015, e escreveu diversos livros relacionando a infância com o universo da psicanálise. Além disso, fundou o Instituto Viva Infância (OSCIP) e o INFANS – unidade de atendimento ao bebê, núcleo São Paulo e Salvador.

Seu currículo inclui ainda Graduação em Psicologia pela Universidade Federal da Bahia (1989), Mestrado em Filosofia da Ciência pela Universidade de Campinas (2003), Doutorado em Psicologia Clínica pela USP (2010) e Especialização em Psicopatologia do Bebê pela Université de Paris Nord, Dep. de Medicina (1990), e em Epistemologia da Psicanálise, UNICAMP (1998).

Toda essa experiência lhe deu uma perspectiva clara sobre diversas questões subjacentes às dinâmicas familiares afetadas pelo sofrimento mental e como a falta de apoio de um núcleo próximo pode gerar processos de exclusão social que em nada contribuem para qualquer tratamento. Nessa entrevista para a equipe de A loucura entre nós, ela divide algumas de suas experiências, jogando luzes – e provocações – necessárias a esse mergulho no universo da Loucura e a Família.

Qual é a relação que se pode estabelecer entre família e a loucura?  Como as relações familiares podem potencializar – ou anular – comportamentos associados ao sofrimento mental?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Essa é uma pergunta complexa porque parece que nela esta implícita uma certa culpabilização da família pela loucura de algum de seus membros. Não compartilho da ideia de que numa relação biunívoca de causa/consequência haja a produção da loucura pela família em si. Também não acredito que a loucura seria o resultado de um “diálogo íntimo” entre a família e um de seus membros. Mas parto do princípio de que a loucura é uma forma de resposta. Uma certa resposta ao sofrimento, à condição de existir.  A loucura não é produzida a dois, mas existe entre muitos. Essa situação fica mais aguda em circunstancias onde as exigências por uma reposta ideal caem por terra.

Mas sabemos que nem toda dinâmica familiar pode ser considerada
 “saudável” – e, às vezes, pode até mesmo ser um gatilho de disparo de processos difíceis para a pessoa em estado de sofrimento mental. Quando a família está incluída nesse elo nocivo de comportamento, como a sociedade – médicos, sistema público de saúde etc. – deve interagir?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – É verdade que pode ocorrer de algumas operações psíquicas fundamentais não terem o tempo para se organizarem a contento – e isso dificultar muito a vida de membros de uma família, mais ainda da pessoa que está afetada diretamente com a loucura. É preciso haver operações para que o desejo materno (operação sustentada por qualquer pessoa significativa para a criança) não seja nem exclusivo e nem exclusivista, e para isso um terceiro é fundamental para instaurar a alteridade que barre a complementaridade apenas de dois membros. É nesse sentido que médicos, sistema de saúde, psicólogos e outros profissionais podem ajudar fazendo essa função de alteridade, de terceiro, de alguém que pensa diferente e que consegue intermediar uma relação intrafamiliar muito fusional, por exemplo. O trabalho em rede é, a meu ver, o de maior potência para cumprir com a função de terceiro, pois possibilita o corte, mas, também, construir uma linha de continuidade e a atenção no trabalho, completando um trabalho de “corte e costura” muito constitutivo. Quando há elos nocivos, como está citado na pergunta, é mais um indicativo que o trabalho não pode ser realizado excluindo a família, mas sim tomando-a como um componente importante do foco de atenção, da ajuda, do atendimento.

Vivemos períodos em que o paciente era isolado da família para se tratar e, em tempos atuais, convivemos com propostas de atendimento à família do paciente. Como você percebe essas transformações?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Ninguém pode se “tratar” de modo isolado, nem isolado de uma família, nem do campo social ao qual pertence. Isolamento ou exclusão não trata ninguém. No caso da saúde mental, separar uma pessoa dos seus laços sociais para que ela se “trate”, na verdade, é querer higienizar a vida, é projetar num único sujeito o mal estar inerente à condição humana, como disse Freud, o “mal estar na civilização”. Portanto, é da ordem de um grande engano essa concepção do isolamento ou da exclusão; presta uma função àqueles que isolam; não aos que são excluídos. Tudo isso para dizer que não há tratamento sem a participação da família – participação não apenas de apoio terapêutico ou algo assim, mas participação nas decisões sobre o tratamento.

 

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Imagem de Elisângela com sua filha, em cena do filme A loucura entre nós.

Quais mudanças você destaca no modo como a família tem convivido com a loucura e as representações sobre o sofrimento mental?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Acredito que a participação política da família nas reivindicações e na construção de uma política pública de atenção à loucura tem sido a maior diferença. Mas acho que precisamos enfrentar o tenso debate sobre o apoio à família de modo mais efetivo. A representação da loucura no imaginário familiar avançou mais em famílias participantes de movimentos ou grupamentos politizados, participantes da Lluta Antimanicomial. Porém, de modo mais amplo, ainda há muito preconceito nas relações que envolvem a loucura.

Acredito que a Luta Antimanicomial é de um avanço único, mas acho também que no meio desse percurso a briga política tenha deixado um pouco de tomar o sofrimento da família – e isso pode dar problemas também. Existe algo que talvez tenhamos que rever na nossa luta: a singularidade de como cada família viveu e vive a desinstitucionalização, por exemplo. Digo isso porque, no campo social, essa família ainda fica muito isolada também.

Atendi uma época uma mãe gestante paciente numa moradia assistida. O casal procurou se casar no religioso, mas nenhuma igreja aceitou fazer o casamento, pois eram “loucos”… A família de um usuário não conta com uma rede social que possa acolher de modo simples e modesto, que seja, suas necessidades de inclusão. Falo de escola, igreja, clube, associação do bairro e outros. Há, portanto, o risco da família ficar muito só. O papel da família é fundamental para a inclusão social de qualquer problema em saúde mental, mas ela precisa estar incluída.

Nessa perspectiva, qual seria exatamente o papel da família no tratamento e no cuidado com o paciente?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Em primeiro lugar, condições básicas para suprir as necessidades de uma vida economicamente viável. Vou voltar a esses casos de mães psicóticas e seus bebês ou filhos pequenos: há uma diferença imensa no procedimento até Legal em se tratando de classes sociais distintas. Na classe menos favorecida, como era o trabalho na nossa ONG, desde a maternidade já se colocava o imperativo de que essas mães não podiam ficar com seus bebês, mas ninguém nunca viu isso numa maternidade de classe alta; nenhuma mãe ou pai de classe alta é interditado a priori em relação ao filho desde a maternidade! Então, suprida as condições mínimas de moradia, alimentação e trabalho para os membros da família, a atenção psicossocial pública deve ser o segundo parâmetro de necessidade, pois daqui podem vir as possibilidades de inclusão da família em comunidades ou grupos sociais da sua localidade – não falo aqui mais de dispositivos da própria rede RAPS, mas da rede da cultura, da rede comunitária, escolar etc.

Que aspectos você considera mais relevantes quando se trata de uma proposta de atendimento à família?    

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Acho que já respondi nas anteriores, mas gostaria de acrescentar que tudo isso é feito “uma a um”, ou seja, a proposta da rede RAPS do projeto terapêutico singular é fundamental porque todas as pessoas são diferentes e singulares.

Como o Autismo entra nesse contexto?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – O autismo e a loucura são condições distintas. Até 1943 o autismo era tomado como uma esquizofrenia infantil, mas atualmente essa aproximação não se sustenta. A dificuldade que se pode sentir ou persistir em dúvidas, acredito que vem muito mais da impossibilidade de classificações ideais da psiquiatria, do que de uma irmandade entre autismo e loucura. São formas subjetivas diferentes que não podem ser confundidas.

 

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Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes.

Podemos falar em especificidades no que diz respeito ao autismo, quando pensamos nas relações a serem estabelecidas para o cuidado esperado com a família?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Em relação à família de uma criança, ou já adulto, com autismo, é preciso pensar que aqui as dificuldades são de outra ordem. Em primeiro lugar, por ser um assunto que não há ainda conclusões etiológicas comprovadas, as famílias tiveram e têm um papel importante na busca de soluções como podem, seja nas pesquisas desses tipos de atendimentos, seja no campo da atenção, seja no campo dos direitos humanos e políticos. As associações de amigos e familiares de autistas são extremamente organizadas no mundo todo. Mas precisamos ampliar o olhar para poder falar também que essa grande participação das famílias na política e no tratamento de pessoas com autismo, não necessariamente as protege de “enganos” a que podem ser levadas quando se deparam com “promessas de cura”, “tratamentos milagrosos”, “falsas pesquisas” ou “pesquisas com conflito de interesses”. Aqui temos um triste terreno, que ocorre em qualquer área, mas ante a falta de comprovações definitivas, esse tema do autismo tem sofrido mais a ameaça de um mercado ganancioso, que ultrapassa o sofrimento em jogo em muitas situações. Tem sido uma luta difícil para essas famílias, juntar a função de “estudar” e “cuidar” dos filhos com autismo.

O atendimento à família precisa comportar essa dimensão também, além das outras. O autismo pode e deve ser atendido na rede RAPS, e o formato de CAPs tem total condição de prestar um atendimento intensivo e interdisciplinar, com uma excelente proposta de inclusão social; a dificuldade aqui é que essas equipes precisam de maior capacitação para algumas especificidades, como a comunicação alternativa e a integração sensorial. E foi por isso que fomos convidados pelo Ministro da Saúde entre 2012 e 2013 para escrevermos esse documento chamado “Linha de cuidados na atenção à pessoa com autismo e sua família na rede RAPS”. Precisamos colocar em prática tudo isso.

Que diferenças nos resultados podem ser observadas nos tratamentos de pessoas em estado de sofrimento mental quando eles são iniciados logo na infância?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Acredito que um sofrimento que se inicia na infância deve ser tratado assim que se inicia, ou seja, na infância. Se podemos falar em alguma unanimidade no campo da saúde mental ou saúde publica, essa se refere ao atendimento poder ser iniciado assim que haja uma suspeita sobre ele, sem que precisemos aguardar uma cristalização de seus prejuízos, e isso normalmente acontece ainda na infância ou em algumas situações ainda na adolescência (pois sabemos que há uma segunda volta, tanto em termos de poda neuronal, quanto de possibilidades de ressignificações  psíquicas). Portanto, também toda atenção ou investimento público no campo da atenção à infância é, em termos de política pública, de uma grande economia para governos sérios. Então, tanto no âmbito do trabalho individual, caso a caso, quanto numa política de Estado, é unanimidade que sa atenção se inicia assim que a dificuldade ou o sofrimento se iniciam; os resultados são muito melhores e, atualmente, não há qualquer pessoa que possa dizer o contrário.

Como você avalia o modelo dos Centros de Atenção Psicossocial – CAPS no que se refere à prevenção?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Eu considero o modelo dos CAPS um grande modelo para a saúde mental. Há a ideia de integralidade, de portas abertas, de equipe interdisciplinar, com um grande objetivo de inclusão social e ser referencia para as famílias, além da possibilidade de conjugar as outras redes do SUS. Acho que é um modelo extremamente avançado, realmente. Existe a possibilidade de atendimento intensivo e semi-intensivo, com alimentação e oficinas etc. As moradias assistidas, que são projetos importantíssimos de inclusão social e ajuda à família, também fazem ponte com a rede dos CAPS. O objetivo de inclusão que está no espirito essencial de um CAPS é um trabalho de prevenção; não prevenção da loucura, mas dos efeitos secundários e perturbadores da exclusão social e da segregação. O problema para o CAPS de conseguir cumprir a contento com sua função são problemas que não advém de sua concepção, mas da falta de recursos e da limitação quantitativa de sua rede.

O que você acha essencial dizer para as pessoas sobre a loucura?

Dra. Cláudia Mascarenhas Fernandes – Diria em primeiro lugar que, nem de perto e nem de longe, ninguém é normal! A condição da loucura em si não inviabiliza a vida de ninguém; o que inviabiliza a vida de alguém é a segregação, a exclusão e a falta de oportunidade. Assim, numa sociedade pautada pela cadeia produtiva, em que a padronização das respostas está tão em voga, essas pessoas sofrem mais, por estarem, muitas vezes, com menos condições de responderem às exigências desse tipo de mundo capitalista. É fundamental que se tenha lugar para todos; um lugar para todo mundo com suas singularidades.

Entrevista com Edna Amado

Ainda no começo das filmagens, em 2011, quando a diretora Fernanda Fontes Vareille não tinha definido que as vozes dadas ao documentário A loucura entre nós seriam apenas dos portadores de sofrimento mental, algumas entrevistas importantes foram feitas com pessoas cujas histórias estavam ligadas ao universo abordado no filme.

Uma delas foi com Edna Amado, Assistente Social baiana de Santo Amaro da Purificação, com graduação em Serviço Social pela Universidade Católica do Salvador (1972) e especialização em Terapia Familiar pela Secretaria de Saúde do Estado da Bahia (1977).

Edinha, como é conhecida, foi fundadora do Núcleo pela Superação dos Manicômios (Nesm), filiado à Rede Nacional Internúcleos da Luta Antimanicomial, e é atuante defensora dos direitos dos portadores de sofrimento mental, com envolvimento por mais de cinco décadas no Hospital Juliano Moreira, em Salvador, e na militância pela implantação dos Centros de Apoio Psicossocial (Caps). Hoje também Professora, é uma pessoa importantíssima para todo o Movimento da Luta Antimanicomial. Fez parte do seu surgimento!

Sua entrevista (como outras realizadas) não entrou na edição final do filme – uma decisão que nada tem a ver com a qualidade do que foi dito. Ao contrário! Suas palavras, experiências relatadas e pensamentos sobre o trabalho que vem realizando em prol da Luta Antimanicomial foram fundamentais para o desenvolvimento do documentário e, hoje, ganham relevância cada vez mais urgente, à medida que o tema também ganha cada vez mais visibilidade.

Resolvemos dividir com o público uma parte desse material, onde Edinha fala do surgimento da Luta Antimanicomial, sobre a perda do Sujeito por parte do interno de hospitais psiquiátricos, sobre a relação entre violência e loucura, sobre o tempo simplesmente perdido para o nada, sobre o dia a dia dentro dos hospitais, eletrochoque…

Ou seja, uma entrevista imperdível, necessária e emocionante, onde essa “Mãe, Mulher e Cidadã” fala sobre a loucura, seus nós e sobre a loucura que existe entre nós – assuntos fundamentais para entender de onde a Luta Antimanicomial veio, onde ela está hoje e para onde ela aponta no futuro!

Como é o trabalho que você desenvolve no CENA?

EdnaAmado-20109172712Edinha: O diferencial do CENA é que ele é um serviço diferente do hospital psiquiátrico; ele é um serviço aberto e comporta inclusive que a comunidade participe, entre etc, etc, etc. Nós procuramos, desde a chegada do paciente, tornar isso diferente.  Por que? Dentro dos princípios da reforma psiquiátrica, pela Portaria 336, os serviços substitutivos ao hospital devem ter uma outra lógica. E devem trabalhar na perspectiva do fora. Não como é a lógica do hospício: desde o seu nascimento, desde o seu primeiro hospital Bicêtre, Salpêtrièreque, a intenção era de excluir, porque, na verdade, o hospital (psiquiátrico) nunca foi feito, nunca foi pensado como um lugar de cura, um lugar de tratamento; sempre foi pensado como um lugar de exclusão, de tirar da sociedade aquelas pessoas estranhas, incômodas, insubordinadas – segundo o ponto de vista do sistema – e excluir esses indivíduos.

Não havia essa perspectiva, essa expectativa de que eles pudessem se recuperar e voltar. Tanto que se construiu o imaginário de que lugar de maluco é no hospício, que lugar de maluco não é na rua, não é na vida. Contra isso, desde a década de 60, depois de mais de duzentos anos de comprovação de que o hospital (psiquiátrico) é uma coisa ruim, é uma coisa que faz mal, profissionais na Europa, nos Estados Unidos, começaram a problematizar: O que é que está errado?

Na verdade, voltando um pouco atrás, a loucura passou a ser entendida como uma patologia – e a gente não vai negar que essa patologia existe – a partir da idade média, porque na idade antiga os loucos eram considerados seres privilegiados. O que hoje a gente chama de alucinação, de delírio, naquele tempo era entendido como peças com os deuses. Entendia-se que os deuses, hoje loucos, frequentavam o Olimpo, e que tinham um poder muito grande. Então eles eram venerados, eles eram privilegiados.  Com a mudança do sistema mercantil é que, na idade média, esses loucos passam a ser um incômodo para a sociedade. É daí que surge a nau dos insensatos, que foi o primeiro hospital que existiu. Porque se enchia as naus de loucos, provia de alimentos e soltava nos grandes rios.

Então um grupo de profissionais começou a questionar: o que é que falta? Ah, falta material, falta pessoal, falta isso… Se abastecia de tudo isso e as pessoas não melhoravam. Iam para o hospital e terminavam demenciados, terminavam mortos. Entendia-se que loucura progredia até chegar à demência. Então, esses trabalhadores começaram a questionar e criaram um grupo. Surge aí um movimento social que é o movimento nacional da luta Antimanicomial, tá certo?

Tivemos uma primeira experiência em Santos. Havia um hospital que matava muito, como, aliás, em todos os hospitais, se morre muito. (…) Dizia-se que todo louco morria de diarréia, morria de etc, etc, etc. Na verdade, morre – eu digo que morre muito – de morte matada. E questiono muito isso. Esse grupo de trabalhadores é que se agregou a isso. Políticos e, posteriormente, usuários e familiares, formaram o Movimento Antimanicomial. Porque a gente tentou mostrar que era possível.

Fizemos isso na cidade de Santos, em São Paulo, onde o Hospital Anchieta era um dos mais terríveis. Foi desconstruído e, em seu lugar, se criou uma outra lógica. Tem gente que chama de serviços substitutivos ao hospital. Os mais conservadores chamam de serviços alternativos. O Movimento Antimanicomial, na sua radicalidade – nós somos radicais, a gente chama de serviços substitutivos –, deve substituir o hospital psiquiátrico. Somos radicais porque vamos à raiz da questão. Por que é que o hospital não funciona? Porque que a pessoas não ficam boas? É porque não está bom? Precisa melhorar, precisa construir isso, precisa fazer aquilo? Não. Nós entendemos que o hospital não presta, não serve, que o hospital não trata, hospital só maltrata; que Hospital não cura, hospital só tortura. Uma tortura que está nas normas, que está no olhar, que está no horário, que está na captura da voz, do Sujeito. As pessoas deixam de ser Sujeito.

Isso acontece a partir de que momento, exatamente?

Edinha: Chegando numa emergência, a primeira coisa que se faz é se tirar a roupa do paciente; se toma os documentos do paciente, se abre um prontuário para o paciente, dá um diagnóstico. Daquele momento em diante, ele deixa de ser um cidadão. Ele deixa de ser um sujeito e passa a ser um paciente. Ele passa a ser um maluco. Daí em diante… Eu sempre digo assim: que Dante não conheceu um hospital psiquiátrico, senão ele não teria pintado o inferno de uma forma tão maneira, tá certo? Porque eu acho que hospital psiquiátrico é pior do que o inferno. Não conheço inferno, mas não precisa… Porque eu conheço hospital psiquiátrico.

Desde os meus vinte anos que eu estou em hospital psiquiátrico e, aliás, durante muito tempo eu achei que era possível dar jeito no hospital. E trabalhava muito para isso. Na minha ingenuidade da juventude, no meu afã de melhorar, achava que poderia ter um hospital melhor. Hoje eu digo que é verdade que ainda há necessidade, por falta de uma firmeza política, ainda há necessidade de hospitais. Há necessidade porque não se cria condições objetivas para que ele deixe de existir.

Temos uma ideologia de que o doente mental tem de viver em sociedade. Apesar da sua diferença, apesar das suas dificuldades. Bom, voltando um pouco atrás, eu acreditava muito, também, que era possível ter o hospital do bem. Isso não existe. Daí a nossa radicalidade. A gente luta e o nosso lema é: uma sociedade sem manicômios. Nega a loucura? Não. Em absoluto! Enquanto à patologia, não. Em absoluto! A gente nega o lugar que foi criado, supostamente criado, para dar conta: que é o hospital psiquiátrico!

Daí que a reforma psiquiátrica, depois que o movimento se estruturou bem aqui no Brasil, nós elaboramos uma lei, essa lei foi para o Congresso, levou onze anos, não por acaso, onze anos rolando porque não era interesse da indústria farmacêutica, não era interesse dos donos de hospitais psiquiátricos que essa lei fosse aprovada… Enfim, em abril de 2001, essa lei, a lei 10.216 felizmente foi aprovada. Não na íntegra, como a gente queria, mas já foi um avanço muito grande. A partir daí cria-se uma política de saúde mental que às vezes a pessoa confunde com o Movimento Antimanicomial; são duas coisas diferentes. Verdade que o Movimento Antimanicomial ensejou o advento dessa lei, sim. Nós lutamos muito por isso, que a gente diz que é uma luta, realmente. Realmente é uma luta reída, uma luta que é de todo dia, é como matar um boi à unha cada dia, porque a gente luta contra o imaginário social, de que lugar de maluco é no asilo e, por vezes, nos chamam de irresponsáveis, de loucos.

O que é ser “louco” pra você?

Edinha: Depende da circunstância. Diz o ditado popular que “de médico e louco todo mundo tem um pouco”. Quantas vezes a gente faz as coisas e a gente diz: “Meu Deus do céu, eu não sabia que eu era capaz de fazer isso!”, ou “Menina, me deu uma raiva…! Eu vou lhe dizer: se eu pudesse eu matava”. E às vezes é capaz de matar! É capaz de tudo! Isso é da condição humana. A loucura é algo da condição humana.  E diante das condições de vida, das pressões, dos traumas, têm pessoas com uma estrutura mais forte e que bem reagem. Têm outras que não reagem e caem. E fica com a sua lógica comprometida. Era como se: “está tão ruim a realidade, que o indivíduo foge”. “Se foge” através de várias formas. “Se foge” através a loucura – se eu não quero me dar conta desse mundo que me rodeia, eu vou pra uma outra estratosfera… Se suicida, por conta de que a vida fica tão insuportável que as pessoas se matam. É uma forma de fuga. Eu digo sempre que é um mecanismo de defesa. O que é ser louco pra a sociedade? É não pensar como o sistema requer. Percebe? Por isso que eles são considerados incômodos, porque eles não respeitam as normas que são estabelecidas pela sociedade, porque ele está regido por uma outra lógica. E não a lógica dos ditos “normais”, percebe? Um pouco por aí, eu diria.

Por que o dia 18 de maio foi escolhido como o dia da Luta Antimanicomial?

Edinha: Nós estávamos reunidas e resolvemos criar esse lema: Por uma sociedade sem manicômio. E achamos que devíamos ter um dia que fosse emblemático. E aí a gente foi passando, passando, terminou que ficou 18 de maio. No 18 de maio é comemorado no Brasil todo o dia nacional da Luta Antimanicomial. Aliás, aqui em Salvador nós temos o dia municipal também.

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Fale mais sobre as conquistas recentes do Movimento da Luta Antimanicomial.

Edinha: Várias leis foram criadas antes dessa lei maior, que de fato já tirava, há tempos, de cena, a questão do hospital psiquiátrico e se criava outros espaços. Espaços abertos, tá certo? Dentro de uma política da Portaria 336, que organiza essa questão. Então ele diz que serviços deverão existir para dar conta do sofrimento mental. Então tem o Caps 1, Centro de Atenção Psicosocial 1, Caps 2, Caps 3…

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Imagem do Hospital Juliano Moreira, em Salvador.

O Caps 1 o indivíduo pode ficar; está comprometido, mas não tão comprometido que pode ficar somente um turno no Caps e, no outro, tocar a sua vida; o Caps 2, onde o indivíduo passa o dia todo, o Caps 3, onde há uma necessidade dele ficar  minimamente cinco a sete dias, a dez dias, sob internação integral e, mais imediatamente, sair. Mas, mesmo esse Caps 3, onde ele deve ficar internado, a lógica cotidiana é diferente. É uma lógica pautada no respeito, é uma lógica pautada na dignidade, na ética, na igualdade de que o outro é o outro, é um ser de direito, e não um maluco, que não tem voz.

Porque tudo que é maluco, se você passa por um hospital, tem sua vida muito comprometida. Por mais sorte que você tenha, de sair, quando você sai todo mundo vai dizer: “Fernanda já teve no Hospital psiquiátrico! Cuidado, viu? Ela já fez tratamento psiquiátrico”. Seu namorado vai terminar. Se não terminar, vai ficar cheio de restrições com você; seus amigos não vão lhe contrariar porque você pode, de uma hora para outra… Percebe? Você está para todo sempre marcada como doente mental. Esse papel de doente mental, de louco, que passa por um hospício, gruda. Ele é como se fosse uma tatuagem. Pior do que a tatuagem! Porque a tatuagem você opera e tira.  E essa pecha de louco, ela nunca acaba. Então, a gente luta exatamente contra isso, tá certo? De que é possível, às pessoas que têm o sofrimento mental, ter uma vida plena. Ter uma vida cidadã.

Nós temos – e a experiência tem provado isso de várias maneiras –, posso lhe dizer que eu tenho “N” exemplos aqui de pessoas que passaram por aqui como muito comprometidas. Muito psicóticos graves, severos, persistentes e que hoje estão na Faculdade, que hoje estão trabalhando, que hoje estão minimamente integrados no seu território, no seu ambiente. Nós temos usuários aí de que a família já tinha passado por vários internamentos, ninguém mais queria – e a gente nunca trabalha só o usuário, a gente trabalha com a família, não dá para trabalhar só com o usuário… Com usuário e com a família, porque o usuário não é um átomo, ele vive o contexto, numa rede de relações com a comunidade, com a escola, com o trabalho etc, etc, com a Igreja. Hoje mesmo nós estávamos trabalhando com um pessoal que é de Umbanda, e a gente estava trazendo ao Pai de Santo para discutir e ver de que forma ele pode ajudar. Nos ajudar no tratamento do usuário. Então a gente trabalha nessa perspectiva, de entender que é possível.

Como lidar com o conceito de “cura” quando falamos de uma pessoa com sofrimento mental ?

Edinha: Tem essa questão que doido não cura. O que é que é cura? Eu sou hipertensa, eu tomo minha medicação todo dia de manhã e levo minha vida normal, percebe? Se eu tomo um susto… Essa noite mesmo eu subi; uma filha de uma amiga minha se suicidou. Me abalou muito! Minha pressão subiu, tomei meu suco de xuxu, tá certo? Tomei meu Tensaliv e estou aqui trabalhando. Isso é cura. O diabético vai tomar, vai fazer o controle o tempo todo dele, mas ele vai poder trabalhar. Um grande estadista, nosso Ulisses Guimarães, era bipolar. Tinha transtorno bipolar. Grande político! Uma sumidade de gente! Se você for para o renascimento, para a época do renascimento, você vai ver quantas pessoas famosas tinham um sofrimento mental. Van Gogh, Bosch, Leonardo da Vinci e tantos outros, tá certo? Tinham comprometimento, mas eram brilhantes numa outra área. A gente entende isso. Nessa perspectiva a gente trabalha, e não apenas!

Edinha

Em 2010, Edinha recebe o título de Cidadã da Cidade de Salvador.

Porque hospital só quer tirar o sintoma. Acha que só deve tirar o sintoma. Tá alucinando, faz medicação pra deixar de alucinar; tá delirando, faz a medicação pra deixar de delirar. Mas não vai à raiz da questão. Que delírio é esse? O que significa? Percebe? Porque desse delírio? O que é que ele tem de real? Como é que a gente vai trabalhar com ele?

A gente não se preocupa em apenas tirar o sintoma. Mas tratar o sujeito de uma forma integral, porque ele é uma totalidade. Ele não é somente ele; não é só corpo; ele não é só físico; ele não é só psicológico. Ele é união, totalidade! Então a gente trabalha nesse sentido, das mais variadas formas. O remédio, que no hospital psiquiátrico, por excelência, é o instrumento, aqui é UM dos instrumentos. No substitutivo ele é UM dos instrumentos. Há tanto outros…

Que outros instrumentos são esses?

Edinha: Hoje eles estão aqui ensaiando uma música, de tarde eles vão fazer Pilates. Fazem uma série de coisas porque o homem é um ser operativo por natureza. Então, não dá para ficar babando o tempo todo, tomar remédio, ficar dormindo. Então, o fazer é de extrema importância. A discussão dos grupos, tudo isso é uma série, todo um manancial de instrumentos que a gente utiliza, a depender da necessidade da realidade de cada um. Não é padronizado o atendimento, o tratamento não é padrão porque ninguém é igual a ninguém! Se ninguém é igual a ninguém, o tratamento não pode ser igual para todo mundo. Não pode ser categoria. Vai ser de acordo com o seu projeto terapêutico individualizado.

É uma outra marca do serviço substitutivo; uma outra coisa do serviço substitutivo. É que não tem aquela pirâmide hierárquica que existe em hospital. Se você pedir a outra pessoa – eu sempre faço isso, com estagiário, “arrume a equipe interdisciplinar, arrume a equipe multiprofissional de acordo com a importância” – com certeza vão botar no topo da pirâmide, o médico. No serviço substitutivo, dentro da lógica da reforma psiquiátrica, que exige uma equipe mínima, básica, mínima, mínima, máxima infinita, mínima de médico, assistente social, psicólogo, terapeuta ocupacional, enfermeiro, tá certo? É que ele é acrescido de tantos outros…

Nós temos professor de teatro, de dança, de música, de artes, uma série de coisas que vai ajudar no tratamento. Se você pede aqui, não tem quem é mais importante. Todo mundo é muito importante. Às vezes as pessoas dizem que eu exagero nisso, mas às vezes… Dina, que é servente, numa determinada situação, vai ser muito mais importante do que um psiquiatra. Percebe? “Esse paciente é seu, Sidney”. Sidney tem uma penetração, tem um “chega mais perto” do paciente do que o psiquiatra. Então, vai ser com Sidney ali! Obviamente que a gente vai dar suporte, vai orientar, assessorar, monitorar, percebe? Mas, quem está na frente é Sidney. É o que a gente chama de técnico de referência. Porque o psicótico, ele precisa de um. Ele tem toda uma equipe, mas ele tem um técnico de referência que lhe secretaria, digamos assim, lhe secretaria a vida enquanto ele está precisando, no sentido da perspectiva do fora. Que é sempre assim.

Como funciona a relação com a saída desse ambiente?

Edinha: A gente fala de alta na hora que o paciente chega. Ele chegou agora, a gente fez acolhimento, a gente já está dizendo que ele vai levar um tempo conosco, que a gente espera que seja o mínimo possível, e ele vai sair. Então a gente já inscreve a alta no discurso do paciente, da família. E é nesse sentido que a gente trabalha e isso… Inclusive nós temos um grupo, por exemplo, que a gente já toma “pé dentro, pé fora”. Quando o paciente já está melhorando, já está em vias de sair, ele participa de um grupo – ou aqueles que saíram ainda há pouco tempo – para discutir as dificuldades que eles estão enfrentando, para levantar a autoestima deles, para ajudar ele a planejar, com ele, o dia a dia dele. Então, assim, frequentemente a gente tem visitas de pessoas, de pacientes, que passaram por aí. Que estão bem; estão cuidando da vida!

Esqueci de dizer daquele paciente… É um paciente que a família já não aguentava mais, tinha 19 internamentos; um rapaz com 28 anos, dezenove internamentos… Sabe onde está esse rapaz agora? Professor substituto da Universidade Federal da Bahia. Ele fez vestibular, ele pediu para fazer estágio aqui, de Educação Física, e veio fazer estágio, com os usuários, ele fez a monografia, ele se formou, veio um dia desse dizer para a gente, no mês passado: “Edinha, eu fiz o concurso para professor substituto e passei”! Está na Federal! Professor substituto! Temos advogados, temos pessoas formadas em informática que passaram por aí. Que estão na Universidade. Porque a gente tá sempre dando suporte assim.

Agora, a reforma é feita de tal ordem, que o indivíduo sai daí, e ele vai… Ele não abandona o tratamento. Ele é encaminhado, ele tem uma rede que lhe dá suporte, tá certo? São os Caps, os centros de atenção psicossocial. Isso aqui é um serviço aberto. É um hospital dia, onde o paciente vem de manhã e vai para casa de noite, mas que a gente, o técnico de referência, monitora o tempo todo. O tempo que ele não está aí, que é de noite, ou sábado, domingo, no feriado, qualquer alteração, qualquer fenômeno que ocorra, a família tem o celular do técnico de referência, e liga: “fulano está inquieta, fulano não quer tomar a medicação, fulano está querendo sair”. Então entra em ação o técnico de referência. Pode ser até que necessite ir na casa do usuário, tá certo? Pode ser que, conversando com ele, deixe; pode ser que não.

É uma questão também, assim, de ter tesão para isso! De ter um compromisso. Porque pode ser que de madrugada, ligue. A família ligue e diga: “olhe, fulano está ruim, agitado, não está querendo dormir, tal, tal, tal”… E que a gente tem de dizer: “chame ele aí”. E a gente conversa, conversa, às vezes dez minutos, 20 minutos, meia hora, faz respiração por telefone, o que for necessário. Às vezes é preciso se deslocar até a residência do usuário; às vezes é preciso que encaminhe para um outro serviço, enfim, esse usuário, ele está coberto, na verdade, no que pese vir de manhã, voltar de tarde, mas ele está coberto. O tempo todo.

E como é o dia a dia do serviço oferecido?

Edinha: Logo de manhã é feito o bom-dia, onde a gente procura ver como é que foi a noite, se dormiu, como é que foi o sonho, se teve aporrinhação, brigou, agitou, e o grupo todo trabalha isso – ao tempo em que também a gente trabalha com o grupo de familiares. Tem família que não sabe lidar com o doente mental. E a família não tem nenhuma obrigação de saber.  Então, tem família que rejeita, essa coisa… Rejeita porque a sociedade rejeita. E a família é sociedade. É parte da sociedade. Todo mundo tem medo de doido; a família também tem medo de doido.

A violência, ela está em todo lugar. Violência de toda ordem. Violência visível, violência invisível. Todo dia você abre o jornal e vê: Quantos crimes! Mas no dia que é com uma pessoa doente mental, aí sai: “Doente mental mata!”. Nos outros dias não sai “pessoa normal mata”. Porque se parte do pressuposto. Isto é uma cultura que foi construída e que é difícil desconstruir, de que o louco é perigoso. Uma criança nuca viu um doido. Mas se disser “olhe, é vem um maluco ali”, a criança se pica correndo!  Na frente. Porque, está incrustada aquela ideia de que o doido é perigoso. E que o doido é incapaz. E a gente vê que não é isso. Loucura não tem nada a ver com capacidade, com inteligência, percebe? O sistema de atendimento hospitalar é que torna essas pessoas assim, mortos vivos. Porque no hospital eles não fazem nada. È o passar do tempo anexo. Hoje é igual a ontem, e que será igual a amanhã; nada se modifica. Agora, eu digo que sou radical, trabalhei durante muito tempo no hospital, digo assim: enquanto o hospital não acabar, a gente tem de torná-lo o “menos pior”. Melhor não, porque não vai conseguir. Mas torná-lo “menos pior”. Percebe?

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Imagem do projeto Criamundo, retratado no filme A loucura entre nós.

Existe hospital onde é possível fazer o Criamundo , é possível fazer atividade física, a gente tem de estar fazendo isso. A gente tem o projeto “Tô maluco pra te vê”. Que projeto é esse? A gente tentando trazer a sociedade pra gente. Então já trouxemos Orquestra Sinfônica da Bahia, já trouxemos (o maetro baiano) Fred Dantas, já trouxemos (a cantora) Mariene de Castro.

Tem uma programação que tem todo sábado e domingo, e feriado, que são os piores dias pra eles, que estão no Hospital e que não têm a equipe técnica para dialogar, nem nada; os funcionários vêm saturados, sem condições de trabalho, tá certo? Cansados porque vêm, às vezes, de outros trabalhos, então os pacientes aqui se ferram. O paciente nunca é ouvido.

Se ele disser: “Fernanda me deu uma bofetada”, ninguém vai dar atenção. Porque foi um maluco que disse, isso é delírio. Ninguém acredita.

Um dia eu subi, encontrei um paciente chorando, eu disse: “O que foi?”, ela disse: “Ela me deu uma palmada”.

– “Mentira, D. Edna”.

Eu levantei a saia e, quando levantei estava lá, roxa. Percebe? A outra disse: “A palmatória está ali”. Tinha uma palmatória… Entendeu? De uma outra feita um paciente amarrado na cama morreu por esganadura. Ninguém sabe, ninguém viu. Já essas coisas acontecem em hospital. Todo mundo me fala. E assim a própria psiquiatria avançou muito. Se nós temos hoje métodos mais avançados, mais leves, mais suportáveis, porque utilizar-se de métodos primitivos? Que o usuário não gosta…!

Então eu sou muito criticada porque eu sou contra o eletrochoque. Percebe? Sou contra eletrochoque, sou contra lobotomia? Sou. Porque é muito ruim para o usuário. Porque o usuário não gosta. Porque mata. E eu uso o próprio discurso da medicina que diz: eletrochoque só deve ser usado em última instância. Então eu aposto, eu acredito na medicina e aposto nisso. Vamos usar todos os argumentos, todo potencial, todo instrumental. Se todos falharem, que se use o eletrochoque. Percebe? Agora, o problema é a dificuldade de se usar todo o instrumental, é buscar portas…

Estava com um paciente aí anteontem; ele veio do interior; eu olhando para ele, ele veio e almoçou aí. E eu olhando para ele… Fulano, se continuasse internado, hoje ele não estaria aqui. Estaria morto. Porque ele fez inúmeras sessões de eletrochoque. E por fim fizemos uma briga muito grande e tiramos esse usuário da equipe que ele estava trabalhando. Mudamos ele de equipe, tá certo? Esse usuário passou a tomar medicação de alto custo, que é um mecanismo que a gente tem hoje de grande utilidade, eficácia. Ele está lá com a bicicletinha dele no interior, ele vive a vida dele, vem todo mês buscar a medicação dele.

Um paciente uma vez disse assim: “Se é uma técnica, inventem outra, porque essa a gente não gosta”. Então, o pessoal acha que eu sou radical, que eu quero ser doutora… Nunca seria, porque eu sou assistente social, com honra e glória!

Fale um pouco sobre como você começou nesse caminho.

Edinha: Eu entrei nessa luta desde os vinte anos. Eu fazia o pedagógico, e teve um curso de monitor de praxe, Terapia. Era a questão da cura pela ação, pela primeira vez. E que hoje é a terapia ocupacional. Então eu fiz o estágio, fiz o concurso, passei e fiquei lá. Mas, desde aquele tempo, eu não me conformava muito não. Achava tudo muito doido, muito estranho.  Teve um Natal mesmo, o primeiro Natal que eu passei lá, ainda jovenzinha, que o presente era uma escova, um sabonete e uma pasta de dente. Eu disse: que diabo é isso?Mas isso tem de ser presente de Natal, meu Deus do céu? Ou é uma coisa de todo dia? Percebe? E se dava por uma guarita. Dava aos pacientes por uma guarita! “Para o ano eu vou entrar aí”. Pavilhão de 200 pacientes, e as minha colegas diziam: Você vai morrer aqui, você ainda vai morrer aqui. Eu entrei lá!

Já aconteceu alguma coisa com você? Já se sentiu ameaçada?

Edinha: Já… Já… Já. E na vez que aconteceu o paciente tinha toda razão. Eu tenho essa marca aqui… Uma paciente agarrou em mim. Foram seis pessoas para tirar. Mas uma paciente que tinha toda razão. A gente vinha fazendo um trabalho com ela, a equipe vinha fazendo um trabalho com ela… Eu não vou dizer detalhes porque ela ainda está aí. Pode ser facilmente identificável, é uma pessoa que está aí, na vida. (…) Nos 50 anos de serviço, foi ela.

Qual é a origem da paixão pelo o que você faz?

Edinha: A minha paixão vem de que? (Silêncio) A minha paixão veio de que? Mesmo trabalhando no hospital, e eram tempos terríveis, era coisa completamente diferente de hoje… Biotomia era corriqueiro. Eletrochoque era terça-feira. Terça-feira era dia de eltrochoque. Era aquela fila enorme de pacientes para todo mundo tomar eletrochoque. E eu me colocava muito contra isso. Brigava muito. Eu não concordava com isso. E tudo que tinha de novidade, eu inventava de fazer. Então, comunidade terapêutica, psiquiatria comunitária, é… Tudo que aparecia eu me metia. Viajava, participava de tudo!

Teve uma primeira conferência de Saúde Mental, eu me piquei para o Rio de Janeiro, tempo de ditadura, tempos difíceis pra gente. Eu era considerada… Sou chamada até hoje de Vermelha! Que naquela época era um risco. Eu era “comunista”, né? Porque lutar pelos direitos humanos, qualquer coisa, era ser… Uma desgraça! E aí tinha um amigo, compadre, que era General: “Cuidado, cuidado comadre. Cuidado que você está sendo seguida, comadre”. Aquela coisa toda no ímpeto da…. Hoje não se faz mais gente como naquele tempo. Eu acho.

Mas, enfim, teve essa conferência. Daí nós criamos um grupo, surgiu aí. Criamos um grupo, derrubamos, desfizemos a conferência, fizemos uma outra conferência, em outubro nos reunimos –  eu, aliás, não estava nessa reunião, foi em Bauru. Foi quando surgiu o Movimento Antimanicomial. Surge esse Movimento; de imediato eu me engajo, em janeiro. Então, no início, era eu e um amigo, que é mineiro, Marcus Vinícius* (Prof. Marcus Matraga, assassinado em fevereiro de 2016 no interior da Bahia) uma figura histórica, que tem história marcante na Luta Antimanicomial, conhecido no Brasil. Foi odiado também, tanto quanto eu. A gente enfrenta autoridades, a gente faz críticas públicas, tá certo? A gente bota a cara na rua, e aí a gente foi. Foi se organizando.

O primeiro encontro nacional, inclusive, foi aqui em Salvador. Foi quando saiu a carta de Salvador; a gente fez pela primeira vez uma coisa que não era… Que não passava pela cabeça, o que hoje é comum: a gente sai com o paciente pra rua… Naquele tempo não passava nem pela cabeça de ninguém. Nós trouxemos 600 usuários do Brasil todo! Fizemos um encontro ali me Piatã. O usuário tomando banho, bebendo água de côco, todo mundo achando uma loucura! Ali foi ótimo!

E de dois em dois anos a gente faz um encontro em cada estado. Eu vi um jornalista com a máquina, assim meio tonto… “Pôrra! Aqui a gente não sabe quem é médico, quem é doido”. É isso que a gente quer. Porque não tem diferença! Eu ensino na Faculdade e meus alunos dizem assim: “Ó Edinha, deixe eu ir lá pra ver”. Ver o quê? “Ver como é”. Como é o quê? “Como é que faz, como é o doido”. Eu digo: Pegue o espelho e se olhe no espelho. Doido é assim. Igualzinho a você! E é isso que a gente quer.

Fizemos uma marcha em Brasília, que desembocou na quarta conferência – porque já havia nove anos que não tinha conferência – com 3.000 usuários. Fomos à todos os Ministérios. Fomos no Gabinete do Presidente, que estava em Copenhague. Tava o Roberto Carvalho, que era assessor dele. E aí, todo sem jeito, tudo bem assim… Muitos usuários e dois, três técnicos, assim, assessorando, somente. Porque a gente quer que eles sejam protagonistas! Mas a gente não quer tutelar doido. Aí um paciente de Minas perguntou a ele: “Se o senhor tivesse um assunto muito importante pra falar com o Presidente, o que era que o senhor fazia?”. Ele respondeu: “Eu ia entrar em contato com ele ou por e-mail, ou por telefone…”. Ele disse: “Então faça isso. Faça isso agora, que é importante”. Ele ligou para Lula: “Aí, tem um grupo aqui…”, falou pra ele a situação. “Garanta a conferência ainda esse ano!”. Conferência saiu! Fomos a todos os Ministérios, enchemos Brasília. Agora, não é interessante pra o capital que essas coisas apareçam. Porque, senão, a indústria farmacêutica vende menos remédio. Porque se você tem outras formas de lidar, a gente vai tomar muito menos remédio. Vai comprar muito menos remédio. Não é bom? Não é bom pra quem tem hospital.

Desde quando começou o movimento, com a lei de 2006 pra agora, 65% dos leitos hospitalares já foram desativados. Estamos aqui agora com uma comissão do Ministério, do Conselho Nacional de Direitos Humanos, pra acabar com o manicômio judiciário. Pode ser assim: O que é o manicômio judiciário? O doente mental que cometeu algum delito. Também lá você vai encontrar muita gente que está lá porque mijou na Praça da casa do Juiz. Ou porque buliu com a mulher do Prefeito. Você encontra coisas bizarras lá dentro. Mas Minas Gerais é um Estado grande que não tem manicômio judiciário. Goiânia não tem manicômio judiciário. A pessoa é um cliente do SUS, e ele é tratado no SUS. Do mesmo jeito que qualquer cidadão. Essa coisa que parece que é utopia, mas que não é.

Não afeta você ter que acordar a vida inteira e se dedicar a um processo tão difícil?

Edinha: O que me move é conhecimento de que isso dá certo. Que tem o efeito. Que os doentes mentais não estão amarrados. Não estão babando, tomando eletrochoque. Estão na rua, estão dizendo. Eles fizeram a carta do usuários, fizeram encontro em Santos, eles têm autonomia. Eles são protagonistas. Eles são resilientes. Isso é o que me move. Essa possibilidade de eu ver que acontece na prática. Não é de mentirinha. Sempre que tem algum aniversário em minha casa, meu marido pergunta assim: “Tem doido? Aqui tem algum doido hoje?” Sempre tem! Meus amigos! Eu tenho um bocado de amigos! Entre eles tem muitos que são doentes mentais, vão para o meu aniversário. Obviamente.

Você acha que você é “doida”?

Edinha: Olhe, se ser doida é ser ética, é ser justa, é não concordar com absurdos, com violência ao sujeito, ao direito, é não me completar, eu poderia estar rica! Continuo pobre. Porque o sistema faz isso. Quando você é perigosa, tenta te cooptar. Eu já tive muitas chamadas. Eu já fui adulada pra ser coordenadora de saúde mental. Nunca quis, tá certo? Se ser doido é isso, é poder ter o direito à liberdade, de dizer ao Diretor, ao Secretário, ao Governador, que isso é um absurdo, que você está errado, que isso não se faz, então eu sou doida, tá certo?

O imaginário coletivo sempre brinca que todo mundo é um pouco “doido”…

Edinha: É muito relativo. Depende da normalidade. E a normalidade é um conceito muito fluido. Porque depende da situação. Se você for para um casamento, a sociedade diz que você tem que ir para o casamento de vestido longo, toda arrumada; se você for pra lá de biquíni, vão dizer que você é doida! Mas se você tiver na praia, de biquíni, você não é doida. É muito relativo. Um pajé, numa tribo indígena, que está lá falando com os deuses, fazendo as fumaças dele, “lá, lá, lá…”, fumando o cachimbo dele, é normal, é normal! Aqui, ou em outro lugar qualquer, vai está alucinando. Vai ser preso. A Samu vai trazer. Então esse conceito de anormalidade e normalidade varia muito. Varia com a cultura, varia… Se eu, Edinha, hoje, com setenta anos, sair nua – ando doida que essa moda venha pra eu ainda aproveitar… –, “ai meu Deus, Edinha trabalhou com tantos doidos que ficou doida…” Diziam muito isso aí: “Edinha surtou”. Quando eu não concordava com absurdos. Quando dizia: Mas porque que vai tomar eletrochoque? Já foi feito tudo? Já foi feito estudo de caso? Eu exijo estudo de caso! O paciente morreu. Morreu de que? Quem vai dar atestado? Você viu o paciente morrer? Você sabe do que foi que ele morreu? Então, tem que mandar para o Nina (Rodrigues) para saber porque que ele morreu. Porque há uma lei que diz isso. Aí dizem assim: “Edinha surtou”. Então, eu surto vária vezes, entendeu? Pra as pessoas, “Edinha é maluca”! Meu marido de vez em quando diz: “Não sei como é que deixam você sair do Hospital… Não vê que você é maluca?”. Entendeu?

Como é o procedimento inicial dentro de um acolhimento para um tratamento?

Edinha: Ele é acolhido, a gente discute, ouve a história dele, a família conversa com ele, a gente informa do serviço que nós temos, como é que funciona esse serviço, como será, tá certo? Que estamos querendo ajudá-lo, que vamos dar o cuidado que ele merece, pra que ele saia o mais rápido possível. Apresentamos o serviço, apresentamos as pessoas, tá certo? Mais ou menos como funciona. E ele vai ficando aí. Os próprios pacientes às vezes já acolhem.

IMG_5901 2Quando eu cheguei também fiquei assustada. A gente tenta tornar o ambiente o mais agradável, menos opressor possível, porque isso assusta. E eles chegam aí vê cores, vê um bocado de coisa. Mostro pra eles: Olha, tem um computador aqui se você quiser. Se você quiser tem isso, tem aquilo, tem aquilo outro… E aí a gente vai conversando. E aí o que é que acontece? A equipe reúne. A equipe técnica reúne para discutir. A partir do histórico, da história, do projeto terapêutico, como ele chegou, da situação, a gente traça um projeto terapêutico. Traça um projeto terapêutico e tenta seguir . Não se diz que é fixo. Pode mudar, a gente pode estar completamente errada!

E aí a gente trabalha com o paciente, trabalha com a família, trabalha com o emprego, trabalha com o pastor, trabalha com o pai de santo, trabalha com o território, enfim, tudo que possa estar ajudando ou que esteja prejudicando, a gente acessa para poder dar conta desse usuário. Discute com ele, atende ele individualmente, atende em grupo. Tem uma assembleia geral toda semana, onde participa todo mundo, da coordenação ao servente. Onde todo mundo tem voz. Faz a voz e o voto. E decide o que deve fazer, como deve ser. Até um passeio a gente discute. Para onde é que nós vamos.

Teve uma vez interessante: Uma turma queria ir para a praia, outra turma queria viajar de trem. Teve um lá que disse assim: “A gente pode fazer as duas coisas. A gente vai para Periperi, porque a gente vai de trem, pra praia”. (…) Houve todo um trabalho com a equipe. Era uma equipe que vinha com todos os vícios de hospital, e que foi um cacete pra dar conta disso. Como ainda é, até hoje. Muito difícil! É muito difícil porque de vez em quando a pessoa é capturada pela lógica. Antiga. Entendeu? Eu, como coordenação, tenho de estar muito atenta para que essas coisas não aconteçam.

Uma vez mesmo uma paciente tinha de vir com a mãe; a mãe não dava muita importância. Não veio. Ela veio aí e um membro da equipe disse: “Então, você vai voltar”. Disse: “Não! Você está querendo entrar em rota de colisão com a paciente? Quer disputar, quer brigar com a paciente? Porque a mãe dela não veio?” Ela vai voltar na hora que ela tem de voltar. Então você sempre tem de estar atentando para que essas coisas não aconteçam.

“Vamos pra praia”. É para Periperi? “É”. Vamos de trem. “Fulana não vai, beltrana não vai, cicrano não vai”, porque está muito grave… Justo estas é que precisam ir. “Vai todo mundo!” Aí eu vou pra médica:

– “Vambora fulana…”
– “Ah, não. Pelo amor de Deus. Me peça tudo, Edinha, menos isso. Eu tenho um bocado de paciente pra ver”.
– “Vai ser ótimo! Lá você vai ter oportunidade de ver de uma forma bem mais clara”. Aí tentei, tentei, tapiei, tapiei… Aí ela foi! Quando foi, ela disse:
– “Edinha, muito obrigada. Eu nunca conheci tão bem os usuários como conheci lá”.

São formas diferentes. Por isso que eu digo a você: A gente não sabe se é para fazer assim. A gente não sabe como não é para fazer. Então, os usuários, se eles se veem na condição de decidir, em condição de igualdade, com médico, com coordenador, com todo mundo, ele vai incorporando isso. Ele vai se autonomizando, a autoestima dele vai se elevando. Ele vai descobrindo sua capacidade, tá certo? Hoje mesmo estávamos atendendo um aí que a família leva ela pra Umbanda. Duas vezes na semana. Ela não quer ir pra Umbanda: “Sou católica”! E ela disse para a equipe, chamamos a equipe e ela falou. A família disse: “Ah, mas o que ela diz não sabe o que está dizendo”. Ela sabe exatamente o que está dizendo! Ela está dizendo que não gosta, que não quer participar de Umbanda. “Eu entendo que você está fazendo isso por amor. Por achar que é bom para ela. Mas, ela não está gostando”. Foi uma reunião difícil, tensa, porque tem que ser com muito cuidado, que você não pode perder a família de vista, pra não tirar de repente, de alta pedido, a gente tem que ter todo um manejo. Mas a gente… É assim que a gente trabalha.

Como se pode dar voz o paciente?

Edinha: Isso dá polêmica. Isso vai até para relatório médico: “Que absurdo! Então as pessoas agora têm que ter orgulho de ser louco?” (…) Não. Mas as pessoas têm de “não ter vergonha de ser louco”. Não é um defeito. È uma condição. Essa é a ideia que a gente quer passar. Procuramos uma forma pactuante que tenha efeito, uma repercussão positiva junto aos usuários, que você não imagina. Quem não gosta disso são as outras pessoas, que têm muita vergonha, que escondem seus loucos, que escondem suas loucuras, que botam no quarto, no fundo da casa, que não deixam chegar na janela; essas pessoas é que se incomodam com o orgulho louco. Os usuários não.

O Louco é um Cidadão, mas o imaginário impôs que é uma coisa muito feia, que é uma vergonha ser louco, que é uma vergonha dizer que o pai, que a mãe, que a tia, que o avô é maluco. É uma questão do homem dito normal. O que a gente quer passar é exatamente essa ideia que eles não têm que ter vergonha de ser louco. Percebe? (…) As críticas são muitas. Acham que nós somos irresponsáveis, que nós somos… Sobretudo eu, que não sou médica.  Eu sou muito ousada de querer interferir no conhecimento médico e dizer que eletrochoque é ruim. Eletrochoque É ruim! Você vê ali o cartaz. “Eletrochoque não. Obrigada”. Imagine um na sua cabeça. Você daria eletrochoque na sua mãe?

Agora pegaram um discurso que diz assim: se minha mãe tiver deprimida, meu pai tiver deprimido, eu quero que dê eletrochoque… Eu digo: É mentira! Você não vai dar eletrochoque nenhum porque você sabe… Tanto assim, que você precisa que a família se responsabilize e assine. Se é um saber de vocês, porque é que a família tem de assinar? Porque a bronca que der, a família é responsável. Não são vocês, tá certo? Então tem muita crítica. (…) Muita gente me critica. Hoje ando em relatório médico, falam mal de mim. Tem médico que não me suporta! Tem um bocado de inimigo que nem fala comigo. De mim e de Marcus*!

Você gostaria de acrescentar mais alguma coisa?

Edinha: Não sei. Não sei não. Tantas coisas, teria pra dizer. É muito complexo. È muito complexo! É muito difícil, muito difícil! Eu mesma… Aconteceu um fato no primeiro encontro que nós fizemos aqui, antimanicomial. Pegamos os relatórios: Teve um grupo de usuários, nós da organização, pegamos a origem de todos os grupos, mandamos buscar no Brasil todo… Você sabe que esquecemos de mandar buscar o relatório do grupo de pacientes? Viu que ato falho? Porque a Cultura é uma coisa muito forte. Para você desconstruir dois séculos, é muito forte… Foi o melhor relatório! Mas nós esquecemos, porque era relatório de doido… A gente precisa muito, estar o tempo todo muito atenta pra essas coisas, entendeu? Que não basta dizer que doido é Cidadão. É preciso que a gente o trate como tal, percebe?

Quem é Edna?

Edinha: Eu sou uma mulher de setenta anos, filha de Santo Amaro da Purificação, assistente social. Só. Mãe, mulher. Cidadã. Só isso. Nada mais do que isso. Nada mais. Procuro cumprir minha obrigação. Só isso. Nada mais.

Matraga* O professor Marcus Vinícius (ou Marcus Matraga, como era conhecido) foi um dos pioneiros na luta pela reforma antimanicomial e criação dos Centros de Atenção Psicossocial, os Caps. Em fevereiro de 2016, dois homens foram até a casa do professor no povoado de Pirajuía, município de Jaguaripe, no Recôncavo baiano, por volta das 19h, e disseram que uma amiga dele passava mal. Um dos suspeitos se identificou como neto da mulher. Ao sair de casa para prestar socorro à amiga, o professor foi rendido e levado de carro até uma estrada de terra do povoado. Lá, ele foi executado com um tiro na cabeça. Nos últimos anos, Marcus mediava conflitos de terra entre indígenas e fazendeiros. Até este momento, ninguém foi preso e a investigação do caso corre em sigilo – apesar dos investigadores afirmarem à imprensa baiana que o processo de investigação já foi todo feito e que as pessoas suspeitas de envolvimento já são conhecidas do crime. Atualmente secretários de Segurança Pública do Estado e de Direitos Humanos da presidência da República, Ordem dos Advogados do Brasil (OAB), Conselho Regional de Psicologia e associações antimanicomiais estão marcando encontros  para discutir a agilidade das investigações.

O público fala sobre o filme

O público tem sido um grande parceiro de A loucura entre nós em todos os festivais por onde ele tem sido exibido, lotando as salas no dia das sessões do filme. Foi assim no Festival Internacional Olhar de Cinema, em Curitiba, e no Pirenópolis.Doc, onde o júri popular concedeu à obra o prêmio de Melhor Longa Metragem! Aqui, um vídeo produzido em Curitiba, onde algumas pessoas comentam suas primeiras impressões após assistirem A loucura entre nós no cinema.

Entrevistando Marcelo Veras – Parte I

Marcelo_VerasContinuando o processo de debate sobre as subjetividades contidas no filme A loucura entre nós, da diretora Fernanda Vareille, damos voz agora ao Dr. Marcelo Veras, autor do livro homônimo que inspirou o filme.

Como a própria diretora admite: “O filme surgiu a partir de uma conversa com Dr. Marcelo Veras, meu amigo, que me deu um exemplar do seu livro e me falou sobre o Criamundo”. A partir daí, a porta para a criação de uma nova obra foi aberta, mas sempre estabelecendo estreitos laços com o universo apresentado pelo Dr. Marcelo – que concluiu recentemente um festejado período como Diretor da Escola Brasileira de Psicanálise.

Então, nada melhor que mergulhar numa conversa franca – e inspirada! – com um dos nomes mais que respeitados quando o assunto é Saúde Mental. Um papo dividido em duas partes (aqui publicamos a primeira delas), onde o Dr. Marcelo Veras fala de sua experiência como Diretor do Hospital Juliano Moreira, de casos presenciados em sua vida profissional, das impressões sobre o documentário feito a partir de seu livro e, claro, sobre os “nós” da loucura existente em cada um de nós!

Qual foi o seu objetivo ao escrever o livro “A loucura entre nós”?

Dr. Marcelo Veras – Após sete anos dirigindo o hospital, havia acumulado muitas histórias e adquirido uma experiência única. Achei importante mostrá-la a um público maior. O livro também teve a função de desfazer a ideia geral de que o psicanalista só vive em seus consultórios, distante do mundo cotidiano. Um psicanalista à frente de um hospital psiquiátrico é a prova de que estamos no mundo real.

Que universo ele aborda? Meu livro trabalha em dois planos; inicialmente busca retraçar as coordenadas históricas que levaram o Hospital Juliano Moreira a ser o que ele era no ano 2000. Ele foi construído com o espírito da anti-psiquiatria e deveria ser um hospital moderno, mas rapidamente havia se transformado em um asilo psiquiátrico que não diferia muito dos asilos históricos que seus idealizadores tanto combatiam. Nesse sentido é importante abordar os diferentes discursos, seus personagens, as ações políticas. Percebe-se rapidamente que uma lógica invisível sempre tende à segregação da loucura e alijamento do louco do contato social. A resposta como psicanalistas não passa tanto pelo macro, mas pela tentativa de estabelecer uma clínica que trate cada caso um a um, no singular.

Ele traduz uma realidade baiana ou seu universo pode ser ampliado para o âmbito nacional? Uma realidade nacional e que pode ser estendida para muitos países. Há algo de universal na segregação da loucura.

Quanto tempo o senhor ficou à frente do Hospital Juliano Moreira? O que pode falar sobre essa experiência? Fui diretor do HJM de 2000 a 2007. As dificuldades eram muito grandes. Escassez de recursos, incompreensão por parte dos órgãos públicos do que era a Saúde Mental, preconceito de todos os lados. Em época de eleições, por exemplo, era comum chegar ambulâncias de toda a parte de Estado simplesmente trazendo os loucos que estavam nas ruas das cidades do interior sem nenhuma necessidade de internação, o objetivo era simplesmente “limpar” a cidade.

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Qual é a representatividade – e particularidades – do Hospital Juliano Moreira quando se fala em tratamento psiquiátrico? É curioso que o hospital tenha se transformado no oposto do que preconizava o psiquiatra que lhe dá nome. Juliano Moreira foi um dos homens mais interessantes da medicina brasileira. Negro e vindo de família humilde, ele mesmo dizia que não seria aceito nas casas das grandes famílias baianas, que lhe restariam apenas os tuberculosos e os loucos. Pois bem, ele foi para a Alemanha, estudou psiquiatria com os melhores do mundo, chegou a ser condecorado no Japão pelo imperador Hiroíto pelos avanços na psiquiatria que concebeu. Foi do primeiros a ler Freud no Brasil. O Hospital Juliano Moreira ainda se reinventa, mas continua a ser a maior referência em termos de hospital público da Bahia.

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Qual a sua relação com a Criamundo? Quando era diretor percebia que um grande entrave para os pacientes vinha da questão econômica. Eles não tinham fonte de renda. Era comum chegar uma senhora dizendo que tinha um filho esquizofrênico, que não tinha dinheiro para cuidar dele, que todos estavam desempregados etc. De repente, exatamente esse filho que era um problema é quem passava a ganhar dinheiro, ajudar na casa. É como se partisse justo dele uma melhora da família como um todo. Inicialmente o projeto virou uma ONG, mas são tantas as burocracias que pesam sobre as ONGs que passávamos mais tempo resolvendo problemas burocráticos do que trabalhando com os pacientes. Em seguida o CRIAMUNDO passou a ser um projeto atrelado à política de cotas para portadores de necessidades especiais de uma fundação, a FAPEX. O que muda quando ela se torna um projeto é que projetos tem começo, meio e fim. Ou seja, não pretendemos perenizar o CRIAMUNDO, queremos que ele seja uma experiência que possa ser contada para que outros inventem suas próprias experiências.

Em linhas gerais, quais são hoje as questões mais pertinentes em relação à discussão sobre o tratamento do paciente psiquiátrico e sua integração à sociedade? A questão sempre apresentou tensões entre os que defendem a internação e os que condenam a internação psiquiátrica. Essa questão é universal. A série Homeland, uma das séries americanas de maior sucesso no mundo, mostra justamente a violência da ação psiquiátrica nas internações. Há também a questão da medicalização excessiva, o que faz com que vivamos em um mundo de adictos. Quase todo mundo usa algum calmante ou antidepressivo em algum momento da vida hoje em dia. Mais uma vez, essas questões possuem diferenças regionais – ou internacionais? Ou seja, existem particularidades nessas questões para diferentes regiões do país? A questão do peso da indústria farmacêutica na prática dos psiquiatras, influenciando diagnósticas, fazendo lobbies com associações psiquiátricas, me parece ser uma questão universal. Outras questões como a qualidade do atendimento dos serviços de Saúde Mental varia enormemente de país para país.

E quais seriam as particularidades baianas nessa área? A Bahia, por décadas, ficou para trás na corrida por uma melhoria dos serviços de Saúde Mental. A partir da última década algo melhorou com o surgimento dos Centros de Atenção Psicossocial, que descentralizam os atendimentos e são alternativas bem menos drásticas de atendimento do que a internação. Mas há ainda muito a ser feito.

(Confira aqui a segunda parte da entrevista com Dr. Marcelo Veras)

Entrevistando Fernanda Vareille – Parte I

foto_fernanda2Ela se formou em Direito pela Universidade Católica do Salvador, mas logo depois foi a Londres fazer mestrado em documentário na Goldsmiths College, University of London. Em Paris, fez um segundo mestrado na Universidade Sorbonne Nouvelle, em cinema e audiovisual. O mestrado em Londres proporcionou à cineasta baiana Fernanda Vareille ir para a Cisjordânia, onde passou dois meses na região filmando e entrevistando pessoas. Surgia ali o seu primeiro filme, “Let me Live” (Deixe-me Viver/2009), que recebeu, em 2010, o prêmio do júri de melhor documentário no Festival de Cinema da Anistia Internacional em Paris.

“Após essa experiência, me dei conta de que era isso que eu queria fazer na minha vida”, admite Fernanda, que hoje divide seu tempo entre o Brasil – onde tem uma empresa em Salvador, a Águas de Março Filmes – e a França, onde mora.  Hoje, prestes a lançar o seu primeiro longa documental, intitulado “A loucura entre nós” (patrocinado pela Petrobahia e a Carbocloro), ela se dedica a inscrever o filme em festivais e promover o debate sobre o tema ao qual se dedicou desde 2011, quando iniciou as filmagens em Salvador: o universo, as reflexões e os desejos de pacientes de um hospital psiquiátrico brasileiro.

“A loucura entre nós” parte do trabalho da ONG Criamundo, de reinserção no mercado de trabalho do paciente psiquiátrico, e do Hospital Juliano Moreira, na Bahia, para o encontro com personagens absolutamente fortes e, ao mesmo tempo, extremamente fragilizadas por suas condições. Nessa primeira entrevista (a ser publicada em três partes), dá para perceber que, desatando os “nós” desse tema carregado de tabus, a identificação com o universo abordado pela poesia de sua câmera pode ser bem mais rápida do que imaginamos…

Por que você mora em Paris?
Fernanda Vareille – A França é o país da Europa onde há a maior produção cinematográfica. Paris é uma cidade onde há muitas oportunidades para quem é apaixonado por cinema. É uma cidade rica culturalmente, com muitas exposições de arte, uma vida cultural bastante interessante. Mas o motivo principal é que eu sou apaixonada por um francês!

Como é a sua relação com o Brasil?
Eu passo alguns meses por ano no Brasil. Tenho uma empresa em Salvador, a Águas de Março Filmes. Sou completamente ligada ao Brasil, onde tenho projetos profissionais. Divido meu tempo entre Paris e Salvador.

E de onde surgiu a ideia de fazer “A loucura entre nós”?
A partir de uma conversa com Dr. Marcelo Veras, meu amigo, que me deu um exemplar do seu livro e me falou sobre o Criamundo. Ele foi diretor do Hospital Juliano Moreira e me contou um pouco da sua experiência.

Mas o filme não é uma adaptação do livro homônimo de Dr. Marcelo Veras. Quais são os pontos em comum e os divergentes entre as duas obras?
O filme foi livremente inspirado no livro de Dr. Marcelo Veras. Na primeira parte, Dr. Marcelo conta sua experiência como diretor do hospital e conta como aplicou a psicanálise para administrar o Juliano Moreira. Ele descreve um universo que me inspirou. A ideia de realizar o documentário surgiu a partir desse encontro. Mas o filme mostra o meu encontro com essas pessoas, com o hospital.  Existe uma personagem que está no livro e no filme. A segunda parte do livro é bastante técnica e requer um conhecimento acadêmico para conseguir acompanhar as teorias. O “nós” de “A loucura entre nós” se refere à primeira pessoa do plural, mas também aos nós, ou seja, às amarrações, os laços que podemos fazer na vida. Ele mostra isso usando os teoremas de Lacan; eu tento mostrar através das imagens.

Quando começou o processo de pesquisa para a produção?
Começou em 2011. Vi que eu tinha uma oportunidade única diante de mim: aprender a conhecer personagens únicas. A filmagem começou em 2011; o filme foi finalizado em março de 2015. Contamos com o patrocínio cultural de duas empresas: a Petrobahia e a Carbocloro (através do artigo 1° A da Lei 8685/93, Lei do Audiovisual) que foram fundamentais para que o filme pudesse ser realizado. São empresas que reconhecem o investimento na cultura e que acreditaram no nosso projeto e na importância de se fazer um filme sobre essa temática. O resultado é um filme de 78 min, o meu primeiro longa metragem. Anteriormente havia realizado três curtas, dois de documentário e um de ficção.

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Como você formou sua equipe?
Entramos no hospital com uma equipe reduzida formada por diretor, diretor de produção, operador de áudio e diretor de fotografia (Amanda Gracioli, João Tatu e Gabriel Teixeira). Essa foi uma das estratégias de trabalho. Eles foram escolhidos, além da capacidade técnica, pela capacidade humana de interagir e compreender a complexidade do tema, pela delicadeza e o cuidado com os entrevistados.

A trilha original do filme, bem marcante, foi criada por Laurent Perez Del Mar, importante nome do cinema francês. Como ele se interessou pela obra?
Nós fizemos algumas projeções teste; convidamos para essas projeções um público bem diverso. Laurent veio a uma dessas projeções. Eu admirava o trabalho dele e gostaria de trabalhar com ele. Como senti que ele gostou realmente do filme, me senti à vontade de propor que ele fizesse a composição musical.

IMG_2117Você já tinha algum contato com o universo do filme?
Eu nunca havia entrado em um hospital psiquiátrico anteriormente. O contato que havia tido com o universo do filme, ou seja, a loucura, vinha dos meus próprios questionamentos sobre a minha sanidade e observação de pessoas ao meu redor.

O Juliano Moreira levou você à Criamundo, ou foi o contrário?
Inicialmente a Criamundo era o meu foco de trabalho e de filmagem, mas me concentrar apenas na Criamundo não seria suficiente para o filme que queria fazer.  O filme é sobre as pessoas e, necessariamente, eu precisava mostrar o universo daquelas pessoas envolvidas, e isso incluía o hospital. Na época da primeira etapa da filmagem, a Criamundo se situava no interior do hospital; necessariamente precisávamos passar pelos corredores do Juliano Moreira até chegar à Criamundo.

Você diria que o filme revela mais sobre o Juliano Moreira ou sobre a Criamundo?
“A loucura entre nós” procura revelar a subjetividade daquelas personagens, retratar as suas realidades. Não é um filme sobre essas instituições, mas sobre sujeitos, suas questões, seus destinos, as suas trajetórias. A Criamundo foi o intermediário ideal, por justamente cuidar dessas pessoas que estão buscando uma reinserção social e que tem histórico de duras passagens nos corredores asilares.

(Para conferir a segunda parte da entrevista com Fernanda Vareille, entre aqui. Se quiser acessar a terceira e última parte, é só clicar aqui)